Einfache Gemeinde Forum

Hallo Richard,

ich finde es falsch, von einem Idealzustand zu sprechen in Bezug auf die Sachen, die wir diskutieren. Auch in der Apg - wo die Ältesten nach biblischen Maßstäben eingesetzt wurden - war nicht alles ideal. Sogar ganze Stadtgemeinden sind ein wenig abgedriftet - ich nenne mal die Probleme mit Schwärmerei in Korinth als Beispiel. Oder ihre Vorbehalte gegen die Apostelschaft des Paulus. Ideal ist das nicht.

Aber es waren die Mechanismen vorhanden, um es wieder zu korrigieren. Wenn wir diese nicht haben, dann haben wir ein Problem mit der Architektur der Gemeinde auf breiter Front. Und das sehe ich schon als Problem an, vor allem, da man ja erst richtig anfangen kann zu arbeiten, wenn das wiederhergestellt ist.
Im Nehemia Beispiel würde ich sagen, dass der Tempel erst dann wieder gebaut werden konnte, nachdem die Mauer steht. Da sehe ich es nicht als nie erreichbaren Idealzustand an, dass die Mauer wieder steht.

Zumindest in der Richtung sind wir uns einig. Vielleicht nicht in der Frage nach der Dringlichkeit. und nicht in der Frage nach dem Ausmaß. Die Frage der Dringlichkeit ist - gebe ich zu - eine Ermessensfrage. Die Frage des Ausmaßes allerdings nicht. Hier sehe ich biblische Leitplanken.

Dass Du das Thema Zusammenhang zwischen Erlösung und Heiligung ansprichst, ist sehr interessant. Ich denke aber es wäre eine separate Diskussion. Dazu habe ich auch eine Meinung (wie sollte es anders sein? ). Zumindest können wir festhalten, dass in der Lehre des Wortes Gottes niemals eine Berechtung besteht, die Maßstäbe zu verringern, um dem menschlichen Bedürfnis nach Rebellion gegen Gott entgegenzukommen. Sicher mag das für den einen oder anderen umbequem sein. Aber meiner Meinung nach ist es besser, wenn das Wort unbequem ist, als wenn das Wort zu bequem ist und das Gericht dann als einziges bleibt, um Gottes Ordnung wieder herzustellen. Ich beziehe das auch auf mich selbst.

Hallo FMK,
ich möchte das Thema hier nochmal aufgreifen, weil ich es für wichtig halte. Ich denke wir sind nicht unterschiedlicher Meinung, sondern versuchen das gleiche nur etwas anders auszudrücken. Du sprichst von "Mechanismen" in der Gemeinde, die notwendig sind, die Gott gegeben hat, damit die Gemeinde nicht abdriftet sondern auf dem Krus bleibt, den Gott vorbereitet hat. Das glaube ich auch, doch ist die Frage, die wir uns stellen müssen:
1. Ist es wichtig, diese Mechanismen zu kennen? Ich sage ja.
2. Welche Mechanismen gibt es, die Gott gegeben hat, damit eine Gemeinde so geleitet wird, dass sie auf Kruchs bleibt.

1) Leitung durch finden eines Konsens ist eine gute Sache und wohl der Gemeinde, der es gelingt, ohne Lenkung durch eine Person, gemeinsam ein Ergebnis, einen Konsens zu finden, wo Gott sie hinhaben will. Uns ist das in der Gemeinde mehrmals in schwierigen Fragen gelungen. Was man dabei aber bedenken muß, ist die Tatsache, dass der Konsens aber durch eine, oder auch zwei Personen gefunden, formuliert und ausgesprochen wird. So wie damals beim Konzil der Konsens, die Lösung von Jakobus formuliert wurde, er fasste es zusammen und alle hörten darauf, weil sie wußten, dass es richtig ist. Diese Person steht dann ein weinig im Vordergrund.
2) Problematisch wird es, bei größeren Gruppen oder eben auch, wenn innerhalb der Gruppe sich nicht alle an diese Verfahrensweise halten, sondern die Versammlung versuchen mit iher Meinung, Überzeugung und Haltung zu dominieren. Man weis z.b. in der Psychologie über das Phänomen, dass es keine Gruppe ohne Leitung gibt. Es werden immer einzelne Leitung ausüben, wenn nicht offen durch Dominanz, dann versteckt durch Manipulation. Selbst wenn kein Leiter benannt ist und alle keine Leitung wollen, gelingt es Einzelenen doch, durch gschickte Manöver die Stiuationen so zu lenken, wie sie es wollen. Manche Leute sind darin so versiert, dass es die anderen gar nciht merken und sogar der Meinung sind, dass sie die Entscheidung und Lenkung gemeinsam erwirkt haben.
Aus diesem Grund sollte es es normalerweise in jeder christlichen Gruppe/ Gemeinde jemanden geben, der in der Lage ist, geistliche Leitung auszuüben und der eine geistliche Unterscheidungsfähigkeit hat und bei Bedarf die Gemeinde in die Richtung lenken kann, die der Heilige Geist zeigt, bzw. die dem Willen Gottes entspricht.
3) Ich persönlich denke, dass Gott für diesen Zweck, neben der Leitung durch Konsens, einen zweiten Regelmechanismus in die Gemeinde gibt. Das sind die Ältesten in der Gemeinde, die Verantworutung und Aufsicht ausübten. Wenn wir die biblsichen Beispiele nehmen, sehen wir, das nach einer bestimmten Zeit in allen Gemeinden Älteste eingesetzt wurden, um Leitung für die gesamte Gemeinde auszuüben.

Ric

Hallo Richard,

ich kann Dir zustimmen.

Du beschreibst es einerseits Bottom-Up - also eine Gemeinde bildet sich, mit der Zeit bilden sich Älteste heraus - als auch Top-Down. Sie werden eingesetzt. Vom Apostel? Ja. Wie auch immer sie bestimmt werden, eingesetzt werden sie vom Apostel. Darüber bestand ja glaube ich auch schon Einigkeit.
Ich denke Bottom-Up und Top-Down muss zusammenpassen. Keine Gemeinde will jemanden vorgesetzt bekommen. Aber es ist auch mehr als eine demokratische Wahl. Womöglich mit Wahlkampf und Vorwahlen .

Beispiel: Kirche des Nazareners, Bezirkskirchentag Deutschland, in einem Jahr vor der Jahrtausendwende. Der Superintendent (so eine Art Deutschlandvorsitzender) soll gewählt werden. In allen Jahren ging es immer gut mit den Mehrheiten. Aber in diesem Jahr nicht. Und kein anderer konnte die erforderlichen Mehrheiten auf sich vereinen. Nach rund 7 Wahlgängen. Ich weiß das so genau, weil ich einer der Stimmzähler war. Uff! Also hat der Generalsuperintendent (allein das Wort schon!) den Superintendenten für ein weiteres Jahr ein mit der Auflage für nächstes Jahr ein paar neue Kandidaten zu nominieren.

Bottom-Up und Top-Down.

Die Frage, die mir einfach bleibt ist diese: Ist nun der Generalsuperintendent aus Jesu Sicht ein Apostel? Er war nach Kirchenordnung der einzige, der die Ältesten (in diesem Fall interpretiert als: Pastoren) ordinieren (unter Handauflegung einsetzen) durfte. Je ein Pastor hat dann eine Gemeinde geleitet (nicht gerade das, was ich unter Ältesten verstehe). Aber alles eben gesandt nicht zur ganzen Gemeinde Jesu, sondern nur zur Unterabteilung "Kirche des Nazareners".

Grundsätzlich kann ich Dir also zustimmen, es bleiben mir zumindest aber viele Fragen offen.

Im Grunde bleibt unterm Strich die Frage ob die Hausgemeindebewegung in Deutschland am Ende auch so eine "Welt für sich" bleibt, mit eigenen Ältesten, eigenen Aposteln, was auch immer. Aber wie immer sie reden nicht mit denen der anderen Gemeinden. Oder lediglich um ProChrist zu veranstalten.

Wenn das so ist, dann sehe ich nur einen Unterschied in der äußeren Form des Gemeinschaftslebens. Nicht aber einen richtigen qualitativen Unterschied oder eine Art Verbesserung gegenüber dem Status Quo. Also kann ich, wenn ich denke für meine Familie paßt's, mich der Hausgemeindebewegung anschließen oder einer anderen Denomination, die gut zu uns paßt. Es ist dann im Grunde egal.

Die Lösung eines unauflöslichen Konfliktes zwischen Ältesten wie in

[quote]9 Ich habe der Gemeinde etwas geschrieben, aber Diotrephes, der gern unter ihnen der Erste sein will, nimmt uns nicht an.

FMK du stellst uns vor eine schwierige Aufgabe,

ich will mal einen Anfang machen und zunächst einige Grundbegriffe klären, damit fange ich meistens an, um, wie bei einem Puzzle irgend einen Anfang zu finden.

1) Wir beschäftigen uns hier mit einfachen Gemeinden, Hausgemeinden oder Hauskirchen. Darüber gibt es bis zum heutigen Zeitpunkt hier, bleiben wir mal in Deutschland, noch keine einheitliche Vorstellung - weder über das Aussehen noch über die Struktur und das funktionieren. Deshalb mühen wir uns hier seit einigen Jahren ab, um einigermaßen Eckpunkte festzumachen, die möglichst viele, die in diesen Bereich hineinkommen, akzeptieren können. Das ist für mich auch der Sinn in diesem Forum, um mehr Klarheit darin zu bekommen.
2) Wir sprechen hier von einer Hauskrichen- "Bewegung", das gilt es festzuhalten. Eine Bewegung hat ihr Kennzeichen darin, dass es in ihr nochkeine festgelegten Strukturen, Organisationen, Regelungen und Verfahrensweisen gibt, wie z.B. in den Denominationen oder Kirchen. Das ist ihre Stärke. Eine Bewegung breitet sich immer organisch aus, auf dem Wege der Multiplikation und Reproduktion, nicht auf dem Wege der gemachten Organisation. Wir unterscheiden hier "oganisch von organisatorisch"
3) Genaugenommen müssen wir sagen, dass aber diese sogenannte "Hauskirchenbewegung" in Deutschland noch nicht die Kriterien einer echten Bewegung erfüllt, dazu wäre nämlich zum Beispiel die "Reproduktion bis in die dritte Generation" nötig und die rasante Ausbreitung wie bei einem Grippevirus. Das haben wir alles nicht. Also Reden wir nur von Ansätzen in Richtung einer Bewegung.
4) Aus diesen Vorbetrachtungen müssen wir deshalb alle unsere Erwägungen und Ansinnen betrachten. Es geht um Klärung und um Findung eines gemeinsamen Paradigmas, einer gemeinsamen Vision. Immerhin sind mir schon einige klare Abgrenzungen und Definitionen gelungen, die meiner Meinung nach deutlich sind und zu einer solchen Bewegung gehören. Dazu gehört zum Beispiel auch die Leitung. Z.B. versuche ich auf meinem Blog einen Teil davon zu erarbeiten und in die Öffentlichkeit zu bringen. Diesem Zweck soll auch mein neues Buch dienen, das voraussichtlich im Herbst (wenn das nächste Forum ist) erscheinen wird.

Ric

Der Herr leitet mich auf rechter Bahn um seines Namens willen.
Also - wir werden sehen.

Ich schlag vor wir wählen FMK zum Hauskirchen-forum Nutzer Nummer Eins par exellance.Wenn wir merh von dieser Sorte hätten, dann säh es aber anders aus hier. Man könnte ja so eine Wahl hier veranstalten.

ric

Schade, dass wir hier keinen Chat- room haben - oder kann man den irgendwie einrichten Charly - ich weiß, di höltst nicht viel davon - aber ich find das gut. Ich skype auch gern.

ric

Also dann nochmal, wer leitet denn jetzt die Gemeinde - du, ich, der Heilige Geist, wir alle oder was?

Ric

Die einzige Autorität in der Gemeinde ist die des heiligen Geistes. Es gibt keine Autorität einzelner Personen. Weder die Ältesten noch die älteren Brüder noch die, die geistlich sind, haben Autorität. Es gibt nur einen, der Autorität besitzt, nämlich den Heiligen Geist. So sollten wir den Leib Christi sehen.
Kein Mensch ist selbst die Autorität. Sobald jemand selbst zur Autorität wird, ist alles aus. Der Herr macht niemanden zur Autorität. Jemand kann nur das Mundstück, der Kanal der Autorität sein, aber niemals sie selbst.
Selbstverständlich gibt es ältere Brüder, die die Autorität des Heiligen Geistes mehr zum Ausdruck bringen können als andere, weil sie schon länger mit dem Herrn gehen. Aber dass es einen gibt, dem man blind folgen muss, das gibt es nicht.
Fazit: Nur der Heilige Geist leitet die Gemeinde.

Zitat: Also dann nochmal, wer leitet denn jetzt die Gemeinde - du, ich, der Heilige Geist, wir alle oder was?

Ric

Ich habe im Lauf der Diskussion viel gelernt.

Meine erste Aussage dazu wäre: Schlimm, wenn es ein Widerspruch wäre. Ein entweder - oder ist schon der Weg des Verderbens.

Nehmen wir mal die Familie. Wer leitet meine Familie?

Man könnte sagen ich. Ja. Das Haupt und so weiter. Und ja - ich denke auch, dass es so ist. Ich denke ich kann mich nicht drücken davor, diese Verantwortung wahrzunehmen. Ich muss Entscheidungen treffen, zum Besten der Familie. Konflikte lösen. Wenn man sich nicht einigen kann, richten sich die Augen auf mich.

Aber auch nicht per se. Das Vertrauen meine ich habe ich mir auch erarbeitet.

Aber meistens ist es mein Bestreben, sie zur selbstständigen Entscheidungsfindung und Konfliktlösung anzuleiten. Schließlich sollen meine drei Jungs mit der Zeit auch einmal diese Aufgabe wahrnehmen.

Dann müßte ich nur noch eingreifen, wenn etwas total aus dem Ruder läuft. So eine Art Veto einlegen.

Aber habe ich das Recht nach meinem Gusto zu entscheiden wonach mir gerade ist, weil ich einfach die Macht habe? Ich könnte das schon tun, aber es würde nicht gut gehen. Ich denke an die Gemeinden in der Offenbarung, die ernste Warnungen von Jesus erfahren, weil sie in Gefahr stehen, dass der Leuchter umgestoßen wird oder dergleichen. Alle würden darunter leiden.

Wir alle wollen lieber, dass Jesus die Familie leitet. Wie? Indem wir ihn um Rat fragen - beten - wenn wir nicht mehr weiterwissen. Es kann gar nichts schaden im Kreis der Familie den Herrn zu bitten, uns zu zeigen, wo es langgeht. Dann ist auch ausgeschlossen, dass ich für mich beanspruche, dass der Herr nur durch mich redet. Das wäre absurd. Ganz im Gegenteil. Da brauche ich ganz große Ohren. Vor allem, wenn meine Frau redet. Und die Kinder natürlich auch.

In dem Sinn leiten alle ein wenig mit. Wenn mein Sohn sagt: Das finde ich aber unfair! Dann stimmt das sehr oft auch. Da muss ich dann oft nachbessern. Natürlich ist es auch eine Kunst zu unterscheiden, wann es berechtigt ist und wann nur Rhetorik.

Frieden und Glück herrschen in der Familie, in der Jesus der Herr ist. Alle tragen ihren Teil dazu bei und ich muss am Ende die meiste Rechenschaft ablegen.

In der Gemeinde wäre es meiner Auffassung nach ähnlich, nur mit dem Unterschied, dass es da nicht einen Vater gibt, sondern ein Team von Ältesten und Aposteln. Ein Apostel kann schon mal der Hauptvater sein, der sie gegründet hat. Aber er steht anderen nicht im Weg. Die auch Lehrer, Evangelisten und Propheten sind. Aber es können auch andere Propheten sein und Lehrer und Evangelisten. Und viele andere gute Gaben mehr in die Gemeinde einbringen. Außerdem ist ein anderen wesentlicher Unterschied zwischen Familie und Gemeinde dass die Kinder in der Familie unmündig sind, aber die Mitglieder der Gemeinde in der Mehrzahl mündig sein sollte - im geistlichen Sinn. Sie dürfen also auch nicht wie Kinder behandelt werden. Oder in der Unmündigkeit gehalten werden. Weil es bequemer ist. Ein Problem, das ich in vielen Gemeinden sehe.

Primär sind aber die Ältesten = Aufseher die lokalen Leiter. Die Apostel kommen dann ins Spiel, wenn etwas aus dem Ruder läuft. Oder wenn noch gar nichts da ist. Oder wenn etwas da ist, es aber noch nicht geordnet ist - konkret um die Ältesten einzusetzen. Oder um kritische Lehrfragen allgemeiner Natur zu klären. Das wäre so mein Verständnis.

Wer setzt die Apostel ein? Nun ja - Jesus beruft sie. Und die Gemeinde sondert sie aus dafür. Also auch wieder hoffentlich kein Widerspruch.

Und dann gibt es noch die falschen Apostel. Ja - die soll die Gemeinde prüfen und keinesfalls tolerieren. Also man sieht, die Gemeinde als Ganzes hat sehr viel an Autorität auszuüben.