Zitat:Als sie ihnen aber in jeder Gemeinde Älteste gewählt hatten, beteten sie mit Fasten und befahlen sie dem Herrn, an den sie gläubig geworden waren. (Apg 14, 23, Elberfelder 1985)
Ah - hier ist es. Die Stelle wurde ja schon mehrmals erwähnt (und dass man gewählt besser mit eingesetzt oder ausgewählt übersetzen sollte).
Also die Apostel Paulus und Barnabas setzen hier in Antiochia die Ältesten ein. Vorher wird nur von den Jüngern in A. oder den Christen in A. geredet. Das stützt also die Aussage von Derek Prince, dass erst mit der Einsetzung von Ältesten nach biblischen Maßstäben (ich füge hinzu: Durch die Apostel - durch wen sonst?) Gruppen von Jüngern in einer Stadt zur Gemeinde werden.
Was aber nicht heißt, dass man vorher nicht versuchen soll, das Wort auszubreiten. Das auf jeden Fall!
Hallo miteinander
Über den Verlauf dieses Themas begleitet mich der Gedanke, daß wir überhaupt Leitfiguren, das sind Menschen, denen wir vertrauen können brauchen.
Hier und an anderen Stelle im Forum äußert sich das nach dem Verlangen nach Aposteln, nach vollmächtiger Leitung.
Ich glaube daß dies ein natürliches und gesundes Bedürfnis ist. Man darf hier nicht manipulieren, unter Führung zu kommen ist auch irgendwie ein Geschenk Gottes.
Doch auch jedermann sollte alles daransetzen sich das Vertrauen seiner Mitgeschwister und zu erwerben. Auch um solchermaßen selbst in der Heiligung und Mitverantwortung zu wachsen. Durch das gegenseitige sich unterordnen entsteht dann auch Vollmacht und Autorität.
Aber man muß auch das Rad nicht zweimal erfinden. Um etwas zu schaffen oder in einer Aufgabe zu wachsen ist es gut, wenn ich jemandem folgen kann, der die Autorität hat. Dann wenn ich mich gebrauchen lasse, im Sinne von Aufgaben übernehmen, lernen, oder zu dienen.
Der Sohn schaut gerne auf zum Vater, er folgt seinen Weisungen und er weiß um seinen Schutz und fühlt sich sicher. Wir haben das vollkommene Abbild in der Beziehung des SOHNES GOTTES zum Vater. Wir leben selber in genau den gleichen Wünschen und Gedanken unserer Seele.
Zusammenfassend lässt sich sagen: Es lässt sich nichts erzwingen, wir müssen es wachsen lassen. Der wesentliche Aspekt ist daß Glaube nicht allein eine individuelle Sache ist sondern vor allem im Vertrauen gegeneinander besteht.
Jürgen
Hallo FMK,
eine gründliche Recherche - und sie zeigt, dass die Gemeinde in Antiochien tatsächlich ohne Apostel enstanden war.
Trotzdem, ich bin genau wie du der Meinung, dass der apostolisch- prophetische Dienst wichtig und sogar notwendig ist für die Pflanzung (Gründung) und den Aufbau der Gemeinden! Nur denke ich, dass Gott souverän ist in seinem Handeln und es viele Ausnahmen gibt. Klar, wir wollen uns nicht auf die Ausnahmen konzentrieren und diese nachahmen. Aber es nimmt uns den Wind aus den Segeln unserer "Prinzipienreiterei" und bewahrt uns vor gesetzlichen Haltungen.
Ich denke auch an die vielen Gemeinden, die in den vergangenen Jahrtausenden der Kirchengeschichte entstanden sind, waren da immer Apostel beteiligt? Oder die Hauskirchen in China, die in den letzten drei Jahrzehnten in China wie Pilze aus dem Boden schossen. Man weiß, dass fast alle dieser Gemeinden durch den unermüdlichen Einsatz von Evangelisten gegründet wurden. Es ist natürlich richtig und es hat sich im Laufe der Jahre herausgestellt, dass ihr großes Defizit das mangelnde Apostolische Fundament war und ist und das muss jetzt nachgeholt werden.
Wir haben doch auch alle gehört, dass Gott den apostlischen Dienst seit den letzten zwei Jahrzehnten wiederherstellt - Jahrhunderte war er nicht zu sehen. Vielleicht gab es hier und da apostlische Menschen - Missionare. Im zweiten und dritten Jahrhundert hat man ihn aus den Krichen verbannt. Wie sind denn dann in der Zwischenzeit die Gemeinden entstanden?
Da gibt es wohl einige Fragen, die offen sind.
Gruß Richard
Hallo Richard, Deine Aussage fuehrt Dich auf eine gefaehrliche Faehrte, dabei kannst Du leicht mal daneben treten und Du stuertzt ab dabei. Gerade ein Apostel sollte mit gutem Beispiel dabei vorangehen. Man stelle sich nur mal vor, ein Fuss alleine, ohne einen Koerper (Leib) kommt irgendwo die Strasse entlang!??
Zitat:Es gibt da eine falsche Lehre, die besagt, du darfst nur etwas im Reich Gottes tun, wenn du \"unter geistlicher Abdeckung\" (sprich Autorität) stehst. Das halte ich für gefährlich, es blockiert den Sauerteigcharakter des Reiches Gottes, das sich einfach, \"ohne zu fragen\" ausbreitet.
Auch ist ein Apostel keiner Gemeinde rechenschaftspflichtig. Er ist souverän allein Gott verantwortlich. Die Beziehung zu Antiochien oder zu Thessaloniki hat Paulus freiwillig gesucht, weil er wußte was sich im Hause Gottes gehört.
Das ist übrigens auch der Charakter von Hausgemeinden. Sie sind souverän, wenn sie sich einem Leiter (Apostel), oder einem Netzwerk unterordnen, dann tun sie das freiwillig, weil es der Charakter des Reiches Gottes ist. Wie Charly schon sagt, militärische Ordnungsprinzipien haben in der Hausgemeinde nichts zu suchen.
Alles basiert auf Freiwilligkeit und nicht auf \"du mußt\", weil es die geistliche Ordnung so verlangt.
Klar regt sich das Fleisch auf mit der Unterordnung, weil auch wirklich viel falsch gelaufen ist und es vielfach ausgenutzt worden ist und auch noch wird, doch waere es total falsch, das Kind mit dem Bade ausschuetten. Klar ist Unterordnung freiwillig, auch die Nachfolge, wie alles andere im Reich Gottes, denn Gott hat uns ja den freien Willen gegeben. Doch wir muessen uns jeden Tag dazu entscheiden, welchen Weg wir gehen wollen: Den Leichten ins Verderben oder den steilen, steinigen und beschwerlichen Weg! Und Nachfolge kostet etwas, die gibts nicht umsonst, sie kostet uns alles. Sagte Jesus nicht mal: Haben sie mich verfolgt, so werden sie euch auch verfogen!
Ich glaube auch, ein davonlaufen vom Leib in Schwierigkeiten, Streit, Uneinigkeit, Missverstaendnissen und allen anderen Sachen und Dingen ist meist nicht im Willen des Geistes Gottes, sondern eher unseres Fleisches, des alten Menschens, der die Schnauze voll hat. Doch gerade Gott benuetzt solche Situationen um uns zu formen und zuzuruesten fuer die Zeit die noch kommt und fuer die er uns geruestet haben will. Er will Nachfolger haben, die in jeder Situation bereit sind dazu. Wenn es sein muss, auch sein Leben lassen dafuer.
Ich habe auch vielfach erlebt, wie Menschen aus Entaeuschung oder Unverstandensein und anderen Dingen frustriert waren, meist weil "ihre Wuensche" und Vorstellungen nicht aufgegangen sind, weggegangen sind. Die sind heute noch verbitterter als damals, alle anderen sind Schuld an ihrem Zustand, ueberall hat man ihnen Unrecht getan, usw..... Leider ist das eine grosse Zahl, die ihr dasein mit "von Gemeinde zu Gemeinde huepfen" verbringen, eine Zeit bleiben und dann wieder enttaeuscht und ruhelos in die naechste weiterzeihen.
Einige von denen sind auch an Hauskirchen interessiert, aber nur, weil es da moeglich ist, sich von niemanden mehr etwas dreinreden zu lassen. Meiner Meinung nach sind sie vor Gottes Pruefungen weggelaufen, wie in einer Schule, um zu versuchen, dass sie in der naechsten Schule keine solche Pruefung bestehen muessen, ansonsten sind sie wieder weg.
Wer ist dafuer verantwortlich? Sie selbst? Die Gemeinden wo sie waren? Oder das System? Oder wer sonst?
Man ahnt gar nicht, welch grosser Schaden durch solche Aussagen bestaettigtes Handeln im Reich Gottes angerichtet werden und genau dieses Unabhaengigsein unterstuetzen.
Mit lieben Gruessen Hejo.
Hallo Ihr Lieben,
Es drängt mich nochmal meine Meinung mitzuteilen.
Der Wiederspruch von Hejo hat seine Ursache darin, daß man menschliche Autorität, nämlich ohne eine Offenbarung Gottes, nicht mit Göttlicher Autorität, nämlich aus der Offenbarung Gottes vewechseln darf.
Es wird hier derart viel Gewicht auf Apostel gelegt, daß ich befürchte es könnte soetwas wie eine Neuapostolische Kirche daraus entstehen.
Ich weiß nicht was Ihr Euch von einem Apostel erwartet?
Sollte ein Apostel denn mehr sein als ein Bruder im Reisedienst? Ein Gesandter?
Oder meint Ihr Paulus wäre mehr gewesen, als dein Bruder oder deine Schwester neben Dir?
Jeschua würde vielleicht dazu sagen....ich sage Dir: Der kleinste im Reich Gottes, den Du von persönlich kennst, ist größer als er!
Denk mal darüber nach!
seid gesegnet!
Ich kann Euch mal sagen, warum mich dieses Thema so beschäftigt.
Ich bin in einer Denomination groß geworden. Ich war rund 25 Jahre in der "Kirche des Nazareners". Also kein Gemeindehopper. In vielen Dingen bin ich sehr gesegnet worden. Ich habe aber auch schon die internen Machtkämpfe mitbekommen, die ich für ungeistlich halte. Damals habe ich mir den Vers zum Motto gemacht: "Es wollen viele Lehrmeister sein, aber es sind nur wenige Väter!".
Ich wurde gelehrt, dass Gemeindegründung die effektivste Art ist, Menschen für Jesus zu gewinnen. Also habe ich in mehreren Projekten daran mitgearbeitet. Aber ich habe gesehen, dass man so etwas nicht aus dem Boden stampfen kann, wie es oft am grünen Tisch der Denominationszentralen geplant wird, und Leute dabei verheizt werden.
In Speyer ergab es sich nicht mit "meiner" Denomination Gemeinde zu gründen. Also wechselte ich mit der Absicht, pragmatisch an die Sache zu gehen, weil das Wichtigste ist, dass Gemeinde Jesu entsteht. Nun enstand die Freie evangelische Gemeinde Speyer, die zu meiner Verwunderung unter der Leitung der FeG zu einem Abziehbild anderer Gemeinden dieser Denomination wurde. Eine einmalige Erfahrung für mich.
Überall enstehen Abziehbilder. Allein in Speyer gibt es mindestens 5 Abziehbilder.
Zudem läuft es heute so: Du wirst wegen Sünde aus einer Gemeinde ausgeschlossen. Nun gehst Du einfach zur nächsten, die Dich sogar Bibelstunde leiten läßt. Wie kann das sein? Wo ist da die heiligende Wirkung? Wie soll das gehen?
Die nächste Frage ist die der Ältesten. Wer wird Ältester? Über demokratische Wahlen? Es müssen Leute sein, die wirklich sehr reif und vertrauenswürdig sind. Nicht einfach so. Das ist eine dramatisch wichtige Entscheidung im Lebenszyklus einer Gemeinde.
Darum interessiere ich mich dafür.
Ich will einfach nur Fragen loswerden. Vielleicht bin ich zu ungeduldig dabei. Aber ich sehe in der Bibel die Apostel, die Gemeinden gegründet und die Ältesten eingesetzt haben, die die Einheit bewahrt haben und verantwortlich sind. Nicht in einem hierarchischen Sinn - sie sind auch Mitälteste - also im Team - aber sie kümmern sich um die Gemeinden und lösen die Konflikte. Also nicht nur jemand im Reisedienst - sondern ein Vater, der seine geistlichen Kinder anleitet und in den Gemeinden, für die er verantwortlich ist, Älteste einsetzt und sich um das Wohl dieser Gemeinden kümmert.
Es kann nicht sein, dass Pastoren alleine auf weiter Flur kämpfen und niemand sich um sie kümmert und sie dann irgendwann nicht mehr können.
Es muss einfach Apostel geben. Es ist notwendig, ohne sie gibt es jede Menge Probleme und es ist biblisch.
Dann kommt die nächste Frage auf: Wo ist einer oder mehrere und wenn keiner da ist, warum nicht? Ist das nicht schlimm?
Dann lasst uns dafür beten und flehen, bis es wieder so weit ist. Etwas besseres fällt mir auch nicht dazu ein.
Ich habe auch das Gefühl, einige von Euch tragen sich mit dem Gedanken, ob sie dazu berufen sind. Das ist gut! Das ist ein Anfang!
Zu Hejo möchte ich antworten:
Das Fleisch regt sich gegen Unterordnung. Ja. Aber es gibt auch falschen Kadavergehorsam. Das habe ich sowohl in meiner Firma als auch in der Gemeinde erlebt.
In meiner Firma war ich einem schlechten Leiter 4 Jahre gehorsam. Ich war am Ende mit den Nerven und hatte auch einen Burnout und diese Person ist heute immer noch nicht zu Potte gekommen. Nach 4 jahren habe ich gesagt: Also ich mache nicht mehr alles mit. So bin ich Architekt geworden. Ich habe nun seit 3 Jahren einen sehr sinnvollen und erfolgreichen Beitrag für unsere Produkte leisten können. Aber eben erst danach wieder.
Was mich wieder zu den Aposteln führt. Geistliche Leiter müssen auch vertrauenswürdig sein. Würdig, mit meinem Vertrauen gut umzugehen. Darum finde ich Unterordnung um der Unterordnung und Selbstverleugnung willen aus Prinzip nicht das richtige. Wir haben auch eine Verantwortung dafür, wie wir unser Leben genutzt haben.
Ich weiß, Du wolltest das nicht unbedingt sagen. Ich denke Richard will sagen, dass dieser Aspekt des Vertrauens unbedingt vorhanden sein muss, und da stimme ich ihm absolut zu. Und der Freiwilligkeit. Wir sollen ja auch jeden geistlichen Leiter (Orginigialton: Apostel) prüfen. Dafür werden wir von Jesus gelobt, wenn wir das tun! (Offenbarung 1-3 irgendwo).
Hallo FMK,
deine letzten Beiträge haben mich sehr ermutigt. Ich finde deine Fragen gut, sie bringen Bewegung. Wir sind noch lange nicht an dem Punkt, dass wir unsere Vorstellungen über Apostel, Älteste, Leiter und Gemeindegründung richtig aufgearbeitet haben. Da gibt es noch was zu tun. Und so ein Forum eignet sich gut dazu, die Dinge wirklich durchzukauen. Schließlich wollen wir die Wege gehen, die uns Gott in dieser Zeit führen will - mit der Hausgemeindebewegung.
Ich denke in vielen Köpfen, auch bei uns, steckt immer noch ein traditionell- kirchliches Verständnis, wie es über die Jahrhunderte Kirchengeschichte geprägt wurde - auch wenn wir es gar nicht bewußt merken. Auch die Freikirchen und die neuen charismatischen Gemeinden haben leider meiner Meinung nach schleichend die alten Strukuren und Denkweisen im Gemeindeleben dominieren lassen.
Wir wollen hinter die Fassaden schauen und uns wirklich vom Geist Gottes führen lassen, was er mit dem Apostolischen Dienst meint und auch mit den Ältesten und mit der Gemeindegründung und wie das funktionieren soll. Wir müssen daran arbeiten, deshalb sind deine Fragen genau richtig. Ich begrüße das.
Wir haben in den letzten Jahren zu viel einfach nur diskutiert, anstatt konstruktiv etwas erarbeitet, mit dem wir stategisch vorwärtsgehen können. Es sollte auch nicht nur bei dem virtuellen Austausch bleiben, sondern sollte in die Praxis gehen,
deshalb haben wir auch ein "Real- Life- Forum" geplant - mehr später.
Gruß Richard
Hallo FMK
"Siehe ich schaffe Neues, erkennt Ihr es denn nicht?" ist Thema der Jahreslosung 2007.
Überall treffe ich Leute, die auch ins Fragen kommen, so wie Du, und ich schließe mich diesem Prozess nicht aus.
Richard hat an anderer Stelle mal erwähnt, das Jeschua uns nicht geheißen hat Gemeinden zu gründen, sondern Jüngerschaft zu leben.
"Hütet Euch aber vor dem Sauerteig der Pharisäer.... das ist die Gesetzlichkeit"
Möglicherweise warst Du ein Vierteljahrhundert in einem System eingebunden, dessen bestreben es war um seinen Selbsterhalt zu kämpfen und seinen Einflußbereich zu vergrößern.
Das wesentliche der Nachfolge ist die Prioritäten zu erkennen.
Ich nehme einfach an, daß sich niemand zur Gemeinde bekehrt hat, sondern zu Christus.
Und trotzdem, bei mir jedenfalls war es so, daß sich hier irgendwann einmal die Prioritäten umgekehrt haben, schleichend, und als ich es erkannte war es eine schmerzliche Erfahrung.
Die Gemeinde darf sich nicht vor Christus schieben, sie darf nicht die Wichtigkeit vor Deiner persönlichen Beziehung zu Deinem Herrn haben, sie darf nicht Dein Gott werden.
Auch der Apostel nicht, ...Ihr sollt auch niemand Vater nennen, einer ist Euer Vater, der Vater im Himmel...nicht die Menschen. Das meinte ich mit meinem Beitrag zuvor.
Alteste, Apostel usw. lösen keine Konflikte.
Konflikte löst der HERR, und Ihm gebührt die Ehre.
Wie er das macht, ob in einem gewaltigen Donnerhall oder in einem leichten Säuseln des Windes..laß es Seine Sache sein.
Wen er gebraucht.. laß es Seine Sache sein.
Es ist eine sehr gefährliche Sache wenn die biblischen Bezeichnungen der verschiedenen Dienste unserer Glaubensgeschwister als Ämter gesehen werden.
Weil man dann, wie in der Welt von einem Amt (bzw. dem Beamten) entsprechende Vollmacht erwartet.
Bei Gott ist das jedoch anders.
Der Wind weht wo er will, und Du hörst sein Sausen wohl, Du weißt aber nicht woher er kommt und wohin er geht. So ist Jeder, der aus dem Geist geboren ist.
Jeschua warnt uns vor Verführung.
Probleme in der Gemeinde kommen durch den Sauerteig. Wo in der Schrift findest Du den Pastor?
So viel mal, liebe Grüße
Jürgen
Zitat:Möglicherweise warst Du ein Vierteljahrhundert in einem System eingebunden, dessen bestreben es war um seinen Selbsterhalt zu kämpfen und seinen Einflußbereich zu vergrößern.
Man kann die Zeit nicht nur so zusammenfassen - ich habe auch viel positives erlebt und gelernt. Wirklich!
Aber was diesen Punkt betrifft, muss ich Dir leider im Rückblick ganz nüchtern recht geben.
Zitat:Es ist eine sehr gefährliche Sache wenn die biblischen Bezeichnungen der verschiedenen Dienste unserer Glaubensgeschwister als Ämter gesehen werden.
Hier kann ich Dir nur zustimmen. Ich möchte auch nicht in dieser Weise missverstanden werden. Wo in der Bibel das Wort "Apostelamt" übersetzt wird, da steht meiner Auffassung nach eigentlich: "Sendung" - was etwas vollkommen anderes ist. Eine Sendung ist das, was Gott einem bestimmten Menschen gibt, während ein Amt eine menschenunabhängige Stellenbeschreibung ist, die jemand ausfüllen soll. Was dazu führt, dass Menschen, die dafür gar nicht berufen sind, diese Stelle ausfüllen, nur damit sie eben ausgefüllt ist. Das lehne ich ebenfalls ab.
Zitat:Alteste, Apostel usw. lösen keine Konflikte.
Konflikte löst der HERR, und Ihm gebührt die Ehre.
In gewissem Sinn möchte ich Dir recht geben. Ich meine nicht, dass Apostel oder Älteste aus menschlicher Kraft oder aufgrund ihres Amtes Konflikte lösen können, sondern ganz auf die Weisheit angewiesen sind, die von Gott kommt. Definitiv und keine Frage. Und dafür gebührt ihm auch die Ehre.
Wenn es aber nur Gottes Verantwortung wäre, Konflikte zu lösen und nicht die der Menschen, dann wäre auch Gott dafür verantwortlich, dass es so viele ungelöste Konflikte gibt, und das ist nicht der Fall. Ich glaube schon, dass Gott von uns auch etwas erwartet.
Das Zusammenwirken zwischen Gott und Mensch ist für mich eine der schwierigsten Fragen, die es gibt. Aber ich fasse es mal so zusammen, dass Gott immer dann handelt, wenn Menschen sich ihm ganz zur Verfügung stellen, damit er durch sie seine Pläne durchführen kann. Damit meine ich nicht, dass jemand in Vermessenheit selbt aktiv wird und das tut, was richtig wäre aber nicht dran ist. Aber ich denke es heißt, dass wenn wir die Vorbedingungen erfüllen, die Gott erwählt hat, dass wir dann damit rechen können, dass er handelt. Manchmal muss er uns erst für viele Jahre darauf vorbereiten - das mag ja sein. Aber es hängt meiner Meinung nach schon von uns ab, ob wir auf seine Bedingungen eingehen.
Ein Apostel muss, das ist es was ich dazu sagen will, bereit sein der Abschaum der Menschheit genannt zu werden - denn das ist die unweigerliche Konsequenz eines Lebens der kompromisslosen Verkündigung des Evangeliums, des Wirkens von Zeichen und Wundern und seiner Fürsorgepflicht für die Gemeinde.
Zitat:Die Gemeinde darf sich nicht vor Christus schieben, sie darf nicht die Wichtigkeit vor Deiner persönlichen Beziehung zu Deinem Herrn haben, sie darf nicht Dein Gott werden. Auch der Apostel nicht, ...Ihr sollt auch niemand Vater nennen, einer ist Euer Vater, der Vater im Himmel...nicht die Menschen.
Tja - aber wer wünscht sich nicht auch mal einen Menschen zum "anlehnen"? Einmal 3 Stunden einem Paulus zuhören. Einen Mentor, der weiß, was er Dir zu sagen hat?
Zitat:Wo in der Schrift findest Du den Pastor?
So wie er heute oft verstanden und gelebt wird sicherlich nicht. Hirte als jemand, der sich um Leute intensiv kümmert, das sicher.
Im Moment gilt sowieso für mich dies:
[quote]{Ein Psalm. Von David.} Der HERR ist mein Hirte (
Pastor), mir wird nichts mangeln.