Wer leitet eine Gemeinde?

[FMK]

Das Thema ist zwar schon etwas älter, aber ich greife es noch einmal auf, wenn ich darf, weil ich erst später dazu gekommen bin, und weil mich dieses Thema sehr bewegt - es ist eines meiner großen Fragen.

Ich hoffe, dass den Beitrag noch jemand liest.

Ich denke Ihr habt schon schön herausgearbeitet, dass die Leitung einer Gemeinde aus Ältesten besteht - zu denen man auch Aufseher sagen kann (und ein paar andere Begriffe).

Ich möchte eine Zusammenfassung meines Gedankenprozesses der letzten 2 Jahre zur Diskussion stellen.

Ich glaube, dass die Bibel uns sagt, dass die Leiter der Gemeinde der Jünger Jesu einer Stadt die Ältesten sind. Wer setzt sie ein? Jede Gemeinde wurde einmal gegründet. Das hat der Apostel getan. Der Apostel ist so etwas wie der Vater einer Gemeinde, weil er sie im Geist gezeugt hat. Solche Worte benutzt Paulus von sich. Er ist also letztlich für den Lauf der Dinge der Gemeinde auch vor Gott verantwortlich. Sicher ist, dass er nicht alles alleine machen kann. Das Prinzip der geistlichen Multiplikation setzt voraus, dass Älteste eingesetzt werden. Das tun die Apostel. Wenn jemand ein anderes Beispiel kennt würde es mich interessieren. Die Auswahl geschieht in Verantwortung vor Gott und auch anhand klarer Kriterien. Es gibt klare Vorbedingungen, die ein Ältester erfüllen muss. Unter anderem die, dass er seine Familie gut leitet und seine Kinder im Glauben stehen. Das dürte die schwierigste sein. Die anderen sind mehr oder weniger klar: Kein Säufer, nicht streitsüchtig , ... eben ein Mindestmaß an Weisheit und der Frucht des Heiligen Geistes. Wichtig ist auch, dass er lehrfähig ist, also das Wort Gottes zumindest so gut kennt, dass er andere darin unterrichten kann. Sonst fällt der geistliche Multiplikationseffekt weg, was unverantwortlich wäre.

Also braucht es gereifte Jünger in der Stadt, bevor die Einsetzung erfolgen kann.

Es ist aus meiner Sicht klar und logisch, dass die Ältesten in ihrer Funktion als Multiplikatoren eine Hauszelle leiten. Doch die Gemeinde sind alle Jünger einer Stadt, die zusammengerufen werden. Nur die Gemeinde der Stadt hat die Vollmacht für bestimmte Entscheidungen wie zum Beispiel die Gemeindezucht.

Die Apostel selbst sind in ihrer Rolle Mitälteste, deren Wort von den anderen in besonderer Weise in Betracht gezogen werden sollte. Es gibt also keine Hierarchie und keine Amtsgewalt. Tatsächlich sind wir auf die Macht des Heiligen Geistes angewiesen, Einheit zu schenken. Das wurde ja hier auch schon herausgearbeitet.

Wichtig ist mir vor allem der Aspekt der geistlichen Multiplikation. Älteste sind Väter und/oder Väter im Herrn. Apostel wiederum Väter der Gemeinde und der Ältesten. So ist auch immer für qualifizierten Nachwuchs gesorgt.

Von Demokratie sehe ich in der Bibel nichts. Ehrlich gesagt. Ich halte das nicht (mehr) für den biblischen Weg. Die Gemeinde ist ein Leib und das Haupt ist Jesus. Von ihm her müssen alle Glieder zusammengefügt werden.

So - das ist meine Meinung. Ich bin gespannt auf Euer Feedback.

[risc]

Hallo FMK,

danke für dein ermutigendes feedback auf dieses Thema, das zu meinem Bedauern eigeschlafen war. Du hast es wieder wachgerüttelt.
Wir sind ja einer Meinung bei diesem Thema. du stellst aber auch eine Frage: "Wenn jemand ein anderes Beispiel kennt, würde es mich interessieren" - hier der ganze Text im Zusammenhang:

Jede Gemeinde wurde einmal gegründet. Das hat der Apostel getan. Der Apostel ist so etwas wie der Vater einer Gemeinde, weil er sie im Geist gezeugt hat. Solche Worte benutzt Paulus von sich. Er ist also letztlich für den Lauf der Dinge der Gemeinde auch vor Gott verantwortlich. Sicher ist, dass er nicht alles alleine machen kann. Das Prinzip der geistlichen Multiplikation setzt voraus, dass Älteste eingesetzt werden. Das tun die Apostel. Wenn jemand ein anderes Beispiel kennt würde es mich interessieren.

Dazu sage ich ja, ich denke, es gibt andere Beispiele:
Nach der Steinigung des Stefanus wurden die Christen zerstreut - Gemeinden entstanden überall, ohne Apostel, zumindest wurden sie nicht benannt. Z.B. Antiochien - und dort war auch kein Apostel - Paulus und Barnabas reiften erst heran. Anderes Beispiel: Rom - es gab Leute, die in Jerusalem an Pfingsten dabei waren, die gingen nach Rom zurück und begannen dort Gemeinde zu leben - ohne einen Apostel.
Natürlich ist es gut, und in Gottes Plan, dass Apostel ausgesandt werden und Gemeinden gründen, das ist eines ihrer Hauptaufgaben, aber es geht auch anders.

Gruß Richard

[FMK]

Hallo Richard,

aber wer hat die Ältesten in Rom eingesetzt?

Sicherlich waren Aquila und Priszilla Hauseltern einer (oder der?) Gemeinde.

Wo werden überhaupt die Ältesten von Rom erwähnt? Ganz dumm gefragt. Ich habe es nicht gefunden.

Im Herrn Jesus verbunden und Gute Nacht!
Frank

[risc]

Hallo FMK,

wenn wir mal überlegen, wie das mit den Ältesten "funktioniert" - ein Blick auf 1.Tim.3,10 könnte uns da weiterhelfen. Dort heißt es:

Auch sie (die Diakone) aber sollen zuerst erprobt werden, dann sollen sie dienen, wenn sie untadelig sind.

Es heißt "auch sie", also wie auch die Ältesten (siehe Verse davor). Das zeigt eine natürliche und organische Abfolge: Da gibt es Einzelne in der Gemeinde, die sich nach einiger Zeit als "erprobt" erweisen und sie sind untadelig in ihrem Wandel. Die werden für alle sichtbar und gewinnen eine "Mandat", das sind die Ältesten. Man folgt ihnen, weil sie ihren Dienst bewiesen haben.
Wenn diese dann noch öffentlich in der Gemeinde bestätigt werden, dann kommt das einer "ofiziellen Einsetzung" gleich, dazu bedarf es im Grund nicht zwingend einen Apostel, der das tut. Oder siehst du das anderes.
Ähnliches sehen wir bei der "Einsetzung" der Diakone. Die Apostel sagten: "Seht euch um nach Männern voll des Heiligen Geistes und die ein gutes Zeugnis haben." Das tat die Gemeinde - sie fanden die richtigen Leute, und die wurden dann durch die Apostel einfach bestätigt.
Im Römerbrief waren nur "alle Heiligen" erwähnt. Vielleicht gab ja "offiziell" keine Ältesten in Rom. Und das ist auch egal, weil Älteste in erster Linie nicht eine Position ist, in die man "eingesegnet" wird, sondern eine Aufgabe, eine Funktion, ein Dienst ist, der freiwilllig und unaufgefordert, einfach aus einem starken natürlichen Verantwortungsgefühle für die Herde von einzelnen übernommen wird. Deshalb braucht man sie auch nicht zu bezeichnen. Trotzdem ist es gut das zu tun, wegen der "Ehre" bzw. Achtung, die ihnen entgegengebracht werden soll.

Ich glaube, dass Aquila und Priscilla Hauseltern waren, ja doch, aber noch mehr, sie waren auch Gemeindegründer, selbständig hatten sie in Rom, in Konrinth und in Ephesus Gemeinden gegründet. In ihrem kleinen Bereich waren sie also apostlisch tätig, das glaube ich. In diesem Sinne waren bestimmt auch in Rom "werdende Apüostel", wie diese beiden da, die waren aber nicht in einer solchen Autorität gestanden wie Paulus zB.

Gruß Richard

[hejo]

Da gibt es Einzelne in der Gemeinde, die sich nach einiger Zeit als \"erprobt\" erweisen und sie sind untadelig in ihrem Wandel. Die werden für alle sichtbar und gewinnen eine \"Mandat\", das sind die Ältesten. Man folgt ihnen, weil sie ihren Dienst bewiesen haben.
\"Seht euch um nach Männern voll des Heiligen Geistes und die ein gutes Zeugnis haben.\" Das tat die Gemeinde - sie fanden die richtigen Leute, ...
..., sondern eine Aufgabe, eine Funktion, ein Dienst ist, der freiwilllig und unaufgefordert, einfach aus einem starken natürlichen Verantwortungsgefühle für die Herde von einzelnen übernommen wird.

Hallo Richard und auch alle anderen, ja Richard Du sagst hier ganz was Entscheidendes, das naemlich gerade diese Leute, die Gottes Weg gehen und sich von nichts abhalten lassen, genau die sind, wo Gott hinzufuegt. (Der hat, dem wird noch mehr hinzugegeben...)
Ich glaube, genauso ist es auch mit uns, gehen wir seinen, extra fuer uns bereiteten Weg, wird er zu uns hinzufuegen. Wir brauchen nicht meinen, Gott weis nicht, wo ich gerade "Unbekehrte" mit dem Evangelium bekannt machen muss, oder andere gerade wichtige Sachen mache. Ist meist mein eigener religioeser Eifer.
Man stelle sich das mal in einer Firma vor, jeder tut was ihm gerade einfaellt und er fuer richtig haelt, welches Produkt dann ueberhaupt dabei herauskommt??? Auch wenn er es noch so gut meint.
Darum ist es wirklich wichtig und dabei ganz logisch, seinen (Gottes) Willen, seine Plaene, seinen Weg fuer uns zu gehen.
Doch wenn Du schreibst, dass dies eines natuerlichen Verantwortungsgefuehls entspringt, bin ich nicht ganz Deiner Meinung. Aber ich denke, Du meinst es ja anders, denn Du zitierst ja gerade die Wahl der Diakone, die keine natuerlichen Voraussetzungen hatten, sondern "nur" voll des Heiligen Geistes" waren. Das ist auch die wirklich richtige Voraussetzung fuer alles im Reich Gottes. Was hat Gott erwaehlt? Das Schwache und Unbedeutende, das vor der Welt nichts zaehlt, das sind eigentlich wir, oder? Und wir sollen an seiner Kraft Genuege haben.B)
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[FMK]

Ja - das ist eben die spannende Frage, die mich bewegt, ob jeder tun soll, wozu er sich gerade berufen fühlt, oder ob diese Berufung dadurch bestätigt wird, dass ein Apostel die Verantwortung dafür übernimmt.
Dazu muss erst mal klar sein, was ein Apostel ist.
Ich denke es muss einem Apostel vollkommen klar sein, dass er ein Apostel ist. Wenn ich ihn frage: Bist Du ein Apostel Jesu? Dann erwarte ich die Antwort: "Ja!". Ich denke zumindest so stark sollte seine göttliche Sendung sein, dass er diese einfache Frage beantworten kann.
Ich sage nicht, dass jeder der "Ja" sagt, damit das Vertrauen verdient hat, ein wahrer Apostel Jesu zu sein.
Warum mich diese Frage so bewegt? Weil ich schon so einiges mitgemacht habe. Ich habe christlichen Leitern vertraut, und sehe im Nachhinein die Probleme, die dadurch entstanden sind. Ich habe einen Hauskreis gegründet, aus dem die Freie evangelische Gemeinde Speyer enstanden ist. Im Nachhinein betrachte ich diese Gründung als suboptimal. Um mal so offen zu sprechen. Ich bin ja auch selbst wieder ausgetreten.
Darum bewegt mich die Frage: Was, wenn ich jetzt einen neuen Hauskreis gründe, einen evangelistischen Bibelkreis, was auch immer. Ist das dann wieder so eine "Eigeninitiative", aus der wieder eine denominationelle Gemeinde wird oder einer dessen Denomination darin besteht denominationslos zu sein?
Ich kann mir offen gesagt nicht vorstellen, wie die Gemeinde Jesu ohne Apostel funktionieren soll. Aber soll ich abwarten, bis sie endlich auf der Bildfläche erscheinen? Schwierig.
Darum nutze ich die Zeit bis mir klar wird, was ich tun soll, um meine Familie zu leiten und Persönliche Evangelisation - so gut ich eben kann.
Was meint Ihr denn dazu? Mir scheint, Eure Meinung ist - vielleicht naturgemäß - eher die, das entsteht, was entsteht, und Gott wird es dann segnen. Aber wie hejo sagte: Wenn jeder tut, was er will, wie soll dann ein gemeinsames Produkt rauskommen?
Natürlich ist Jesus das Haupt. Aber Paulus bezeichnet sich in seiner Rolle als Apostel auch als "weisen Baumeister".

[risc]

Ich glaube, dass es auf die Frage der Gemeindegründung keine feststehenden Prinzipien gibt. Gott ist eben souverän und Jesus hat seinen Jüngern und uns an keiner Stelle den Auftrag gegeben Gemeinden zu gründen.
Vielmehr hat er uns in Mk.16 und in Mt.28 den großen Missionsauftrag gegeben und dazu gehört in erster Linie Evangelisieren und alle Nationen zu Jüngern zu machen. Wenn man Luk.10 noch dazu nimmt, dann beauftragte Jesus seine Jünger und ich denke das betrifft uns auch, das Reich Gottes zu verkündigen, Dämonen auszutreiben und Kranke zu heilen und er sandte sie in die Städte, in die Dörfer, in die Häuser.
Auf jeden Fall finden wir an keiner Stelle eine Aufforderung Gemeinden zu gründen. Warum eigentlich - ich denke, weil die Gemeinde eine Frucht oder ein Ergebnis dessen sein wird, wozu Jesus uns gesandt hat. Wenn wir Einzelne zu Jünger ausgebildet haben und diese sich versammeln, dann ist das eine Gemeinde.
Was Jesus dann auch in Mt.18 sagte: "Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind ...."
Also deshalb meine ich, können wir uns entspannen und uns auf unsere eigentliche Hauptaufgabe konzentrieren: die zum Glauben kekommenen zu Jünger machen. Das können wir auf jedenfall tun und sollen es auch dringend tun. Menschen bekehren können wir nicht, das tut der Heilige Geist, Gemeinde aufbauen können wir auch nicht, das tut auch der Heilige Geist.

Gruß ric

[hejo]

Hallo FMK, das sind wirklich spannende Fragen, die uns alle bewegen.

Ja - das ist eben die spannende Frage, die mich bewegt, ob jeder tun soll, wozu er sich gerade berufen fühlt, oder ob diese Berufung dadurch bestätigt wird, dass ein Apostel die Verantwortung dafür übernimmt.
Dazu muss erst mal klar sein, was ein Apostel ist.
Ich denke es muss einem Apostel vollkommen klar sein, dass er ein Apostel ist. Wenn ich ihn frage: Bist Du ein Apostel Jesu? Dann erwarte ich die Antwort: \"Ja!\". Ich denke zumindest so stark sollte seine göttliche Sendung sein, dass er diese einfache Frage beantworten kann.
Ich sage nicht, dass jeder der \"Ja\" sagt, damit das Vertrauen verdient hat, ein wahrer Apostel Jesu zu sein.

An den Fruechten werden wir erkennen, welcher Baum es ist! Ich weis nicht, ob jeder Apostel das weis, dass er ein Apostel ist, vielleicht kommt das erst mit den Fruechten.
Dann denke ich da an die Situation, wie Jesus mit dem Hauptmann redete, der sagte, ich bin auch unter Autoritaet und kann nicht tun und lassen was ich will, sondern muss meinen Vorgesetzten gehorchen, genauso wie mir meine Untergebenen gehorchen muessen. Ich glaube, darin ist ein Schluessel zur Autoritaet vom Reich Gottes. Als naechstes ist es mal ganz wichtig, das ein Apostel ein Leibdenken hat, dass heisst, dass fuer ihn der Leib ganz real ist mit all seinen Funktionen und er auch darin eingebunden ist, damit er auch ausgesendet werden kann. Haben nicht auch Paulus und Barnabas, als sie zurueck kamen von ihren Reisen, Rechenschaft in der Gemeinde abgelegt? Oder ein Petrus ueber seinen "Einsatz bei den Heiden, als er zu Cornelius gegangen war?
Das gegenseitige unterordnen unter Autoritaeten ist, meiner Meinung nach, eine Grundvoraussetzung fuer den Dienst. Sonst ist man hoechstens ein religioeser Alleinunterhalter, der sich auf Kosten der Gemeinde durchschlaegt und so ist, wie Du ihn beschrieben hast, als Helikopter, der viel Staub aufwirbelt und alles durcheinanderbringt. Ich kann Dich gut verstehen, wenn Du schreibst, dass Du mit "Solchen" schon einiges mitgemacht hast.
Als naechstes ertappe ich mich selber auch manchmal, das ich eine einengende Sichtweise habe, wo ich mir ein Bild von einem Apostel (oder anderen Diensten) male, wie der nach meinen Vorstellungen sein soll. Aber ich darf Gott wirklich dankbar sein, das er mich zur Realitaet zurueck holt und ich immer wieder Lernender bleiben darf.
Ich glaub, das haengt auch mit unterordnen zusammen.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[Charly]

Hallo hejo

Dann denke ich da an die Situation, wie Jesus mit dem Hauptmann redete, der sagte, ich bin auch unter Autoritaet und kann nicht tun und lassen was ich will, sondern muss meinen Vorgesetzten gehorchen, genauso wie mir meine Untergebenen gehorchen muessen. Ich glaube, darin ist ein Schluessel zur Autoritaet vom Reich Gottes.

Da muss ich dir partiell widersprechen
Ich habe mir Hebr. 13:17 genau im Griechischen angesehen und festgestellt, dass genau dieser militärische Gehorsam in der NT-Gemeinde nichts unter den Geschwistern verloren hat. Dieser Gehorsam gilt für uns gegenüber Gott, keinesfalls aber gegenüber anderen Menschen im Reich Gottes. (Genaueres in meinem Artikel "Leiten durch Überzeugen" - auch hier im Forum verlinkt)
Dieser militärische Gehorsam gegenüber menschliche Leiter hat sogar zu etlichen Jahrhunderten Leid im Reich Christi geführt - so meine bescheidene Meinung.

Gegenseitige Unterordnung ist dann ok, wenn sie beidseitig freiwillig erfolgt. So war es auch unter den ersten Aposteln - keiner war in irgendeiner Weise verpflichtet, sich gegenüber den Anderen zu verantworten. Das sie es dennoch taten zeigt ihre Reife.

Auch ein Apostel steht, wenn er in einer Gemeinde dient, unter der Leiterschaft der jeweiligen Gemeinde und nicht über ihnen. Ergo entscheidet die Leiterschaft, wieviel Staub ein solcher aufwirbeln kann und darf und ob er überhaupt dort landen darf

Gruss, Charly

[FMK]

Wenn wir Einzelne zu Jünger ausgebildet haben und diese sich versammeln, dann ist das eine Gemeinde.

Das habe ich bis vor einigen Monaten auch so gesehen. Darum habe ich mich ja auch frei gefühlt, den Hauskreis zu gründen, aus dem eine weitere "Abteilung" der Gemeinde Jesu in Speyer entstanden ist: Die FeG.

Ich sehe es auch so wie Du, Richard, dass es darauf ankommt, sich auf die persönliche Evangelisation und die Jüngerschaft zu konzentrieren.

Was nicht wichtig ist ist Vereinsrecht und das Ganze. Das ist sogar schädlich. Sehe ich auch so.

Aber:

Deswegen ließ ich dich in Kreta zurück, damit du, was noch mangelte, in Ordnung bringen und in jeder Stadt Älteste einsetzen solltest, wie ich dir geboten hatte, (Tit 1, 5, Elberfelder 1985)

Ohne Zweifel war in Kreta schon Gemeinde da - Jünger eben. Aber es mangelte noch etwas. Es mangelte an Ordnung, die dann zustande kommt, wenn von Titus, dem Apostel, in jeder Stadt Älteste eingesetzt worden sind.

Ich glaube die Einsetzung der Ältesten ist von entscheidender Bedeutung für die Gemeinde, weswegen bestimmte Voraussetzungen für Älteste gelten sollen.