Wer leitet eine Gemeinde?

[risc]

Hallo Hejo und andere,

ich sehe das auch so wie Gene Getz: Um das Thema Leitung richtig zu handhaben, müssen wir 1. das NT genau nach Stellen über Leiter(schaft) untersuchen, 2. Kirchen-Gemeindegeschichte und eigene Geschichte sehen und 3. Kulturelle Zusammenhänge breückisichtigen.
Er sagt:

Das Prinzip verpflichtet uns - die Form aber bedeutet Freiheit und damit die Moeglichkeit, die Gemeindearbeit der jeweiligen Kultur und Zeit anzupassen.

Ja, Fromen sind wie Rohre, das Prinzip ist wie das Wasser, das durch sie fließt. Wir brauchen zwar Rohre aber wichtiger ist das Wasser, das schenkt uns das Leben - so Neil Cole inoikosthemen
Weil ich der selben Meinung wie Getz bin, deshalb arbeite ich an diesem Thema und versuche genau und gründlich zu sein.

zu deinem vorletzten Beitrag, du schreibst über Leiten:

1. ... Also nicht nach Begabungen und Faehigkeiten in Organisation und Verwaltung, sondern NUR einen guten Ruf haben und voll Heiligen Geistes und Weisheit sind!
2. ... Hat Gott nicht das Schwache und Unscheinbare ausgewaehlt!?
3. ... Wir lesen in der Apo. nirgends von eigenen Entscheidungen, egal ob Paulus und Silas, oder Petrus, immer hat der Heilige Geist die Fuehrung inne gehabt. ... Also geht es um geistliches Dienen in seiner Kraft, die niemals durch menschliche Faehigkeiten und Eifer ersetzt werden kann.

dazu meine ich:
1. Gott sieht uns als ganzen Menschen - geistlich und natürlich. Es gibt nicht nur Geistliche Gaben, sondern auch natürliche Begabungen, die Gott schon seit unsererm (Werden) Geburt in uns hineingelgt hat (ich unterscheide Geistesgaben, Motivationsgaben und Dienstgaben !). Gott möchte, dass alle für sein Reich genutzt werden.
2. Schwach heißt nicht unscheinbar. Männer mit solchen Qualifkationen, wie in Apg.6. Waren nicht schwach und nscheinbar. Sie konnten nur einen guten Ruf haben, wenn man sie bemerkte, also müssen sie sich hervorgetan und herausgeragt haben vor anderen. Und sie waren nicht nur geistliche Hüllen, sondern ganze Menschen mit geistlichen und natürlichen Gaben, Begabungen und Fähigkeiten.
3. Die Bibel zeigt mir Leiter, die sehr wohl eigene Entscheidungen getroffen haben, ohne den Heiligen Geist und aus eigenem Eifer und eigener Kraft sich eingesetzt haben.
- Petrus hatte nutzbare natürliche Stärken , er tat sich hervor mit seinem Temperament und seiner natürlichen rhetorischen Begabung und seinem menschlicher Eifer in der Nachfolge und auch später nach Pfingsten. Jesus hatte das nicht kritisiert, wo es positiv war.
Er hatte auch natürliche Schwächen, die nicht nützlich warenund doch ein Teil seiner Leiterschaft waren: Er verleugnete Jesus und später heuchelte er mit denen aus der Beschneidung (Gal.2,11-13) zusammen mit Barnabas.
- Bei Paulus nicht anders: Als Pharisäer zeichnte er sich aus durch seinen Eifer, seine Hingabe, Konsequenz und Furchtlosigkeit aus- natürliche Stärken - die Gott sehr wohl auch in seiner Nachfolge für Leiterschaft benutzte, da brauchen wir nur lesen, wie er voranging. Ebenso gab es natürliche Schwächen, die seine Leiterschaft kennzeichneten. Es gab z.B. eine "Erbitterung" (starker Streit) mit Barnabas, das war nicht geistlich sondern menschlich, natürlich und negativ. Das hindeerte Gott nicht daran, im Ende etwas positives daraus zu machen.

In 1.Petrus 4,10-11 heißt es:
(bitte nachlesen)
*Gnadengabe = griech. charisma = Gabe, Gnade Geschenk (s. Röm.12, 6)
im Unterschied zu:
Geistesgabe (Gabe des Heiligen Geistes) = griech. charismata pneumatikos (s. 1.Kor.12,1.4)
weiter: "wenn jemand rede" (= laleo = nicht inspiriertes Reden)
und: wenn jemand dient ... als aus der Kraft (= ischys =eigene physische Kraft)
Damit will ich sagen, Gott will unsere natürlichen Fähigkeiten, Begabungen, Temperamente, Kräfte und Eigenarten auch für sein Reich nutzen.

Gruß
Richard

[Jürgen]

Zumindest legt die Wortwahl nahe, dass die (Aus-)wahl ziemliche umfassende Akzeptanz haben mußte (Einmütigkeit). Denn sonst hätte Lukas auch andere Worte wählen können.

Es wurde in dem Zusammenhang immer wieder betont, daß es nicht so sehr auf die Methode ankommt, wenn es nur in Einmütigkeit, bzw unter der Führung des Heiligen Geistes geschieht.
Dem möchte ich entgegensetzen, daß gewisse Praktiken von Leitung dieses auschließen.
Wenn eine Abstimmung tatsächlich einstimmig ist, bräuchte nicht abgestimmt zu werden.
In der Regel wird jedoch von der Mehrheit ein Entschluß gefaßt.
Was in der Politik erwünscht ist, nämlich eine Opposition im Parlament zu haben, hat für die Gemeinde fatale Folgen.
Es möchte doch niemand ernsthaft behaupten, das nach einer Gemeindeabstimmung, die Personen, die mit Enthaltung oder Gegenstimmen gestimmt haben plötzlich "vom Geist überführt" in die Einmütigkeit einstimmen.
Das mag zwar manchmal so aussehen, entspricht aber meiner Ansicht nach eher einem anerzogenen Verhalten, das eben aus unserem kulturellen Hintergrund geprägt ist.
Was und fehlt ist eine gesunde (heilige) Streitkultur, um Vorhaben solange zurückzustellen, bis wirklich eine Einigung erzielt wurde.
Dann gäbe es auch nicht so viele tote Werke und ausgebrannte Leiterfiguren.
Über unser Verhalten in Bezug auf menschliche Unterordnung gäbe es auch noch manches zu sagen. Oftmals fügen wir und den Absichten nur in der Annahme, daß wir unterlegen sind. Dadurch kann der Prozess einer Entscheidungsfindung für die ganze Gemeinde gar nicht in Gang kommen. Die ganze Last bleibt auf den Schultern des "Leiters" liegen.
Mit einem Bild von einer Versteigerung möchte das Gesagte vertiefen.
Auch hier braucht es einen Leiter der den Prozeß abschließt und den Zuschlag erteilt. Er wird dies aber niemals tun, bevor die Sache ausgereizt ist und das letzte Gebot, zum 1. zum 2. zum 3. nicht mehr übertroffen wird.
Das höchste Gebot ist die Liebe! Wenn der letzte dorthin gekommen ist, dann kann der Zuschlag erteilt werden. Vorher nicht.

Jürgen

[Jürgen]

Er hatte auch natürliche Schwächen, die nicht nützlich waren und doch ein Teil seiner Leiterschaft waren: Er verleugnete Jesus und später heuchelte er mit denen aus der Beschneidung (Gal.2,11-13) zusammen mit Barnabas.

Ein Leiter darf auch Schwächen haben, aber sie dürfen nicht ein Teil seiner Leiterschaft werden.
Als Petrus den Herrn verleugnete war er nicht Leiter, sondern sehr einsam, wie er vielleicht zuvor nie war.
Als Petrus vor Barnabas und den Juden heuchelte wurde ihm von Paulus aufs heftigste widerstanden und er ließ sich korrigieren.
Wenn menschliche Schwächen Teil der Leiterschaft werden ist an dem System der Leitung was faul.
Jürgen

[risc]

Hallo Jürgen,
ich habe als Leiter bestimmte Schwächen, darf ich deshalb nicht mehr leiten?
Da wo meine Schwächen sind, sind auf der anderen Seite auch meine Stärken.
Natürlich muß ich mich bemühen, meinen Schwächen entgegenzuwirken. Das ist aber nich immer so einfach. Es gelingt mir nicht immer, meine Schächen voll auszumerzen, darf ich dann keine Leitung mehr übernehmen?

Gruß Richard

[risc]

Hallo Jürgen,

zu deinem Beitrag davor:

Was in der Politik erwünscht ist, nämlich eine Opposition im Parlament zu haben, hat für die Gemeinde fatale Folgen.

das sehe ich auch so.

Was uns fehlt ist eine gesunde (heilige) Streitkultur, um Vorhaben solange zurückzustellen, bis wirklich eine Einigung erzielt wurde.

Das halte ich in einer überschaubaren und kleinen Hausgemeinde auf jedenfall für möglich und auch für unbedingt wünschenswert. Bei großen Gruppierungen halte ich das für schwierig, bis unmöglich. Aber deshalb bin ich auch in einer HG. Wir haben etwa 1 Jahr gebraucht um in Einmütigkeit, ohne einen (Entscheidungs-)Leiter eine sehr wichtige Entscheidung zu treffen, nämlich uns in drei Hausgemeinden aufzuteilen. Ds war eine schwere Geburt.

Auch hier braucht es einen Leiter der den Prozeß abschließt und den Zuschlag erteilt. Er wird dies aber niemals tun, bevor die Sache ausgereizt ist und das letzte Gebot, zum 1. zum 2. zum 3. nicht mehr übertroffen wird.
Das höchste Gebot ist die Liebe! Wenn der letzte dorthin gekommen ist, dann kann der Zuschlag erteilt werden. Vorher nicht.

Das gefällt mir sehr gut. Beim 1.Apostelkonzil sehen wir das in der Praxis. Danke Jürgen.

Gruß Richard

[Jürgen]

Es gelingt mir nicht immer, meine Schächen voll auszumerzen, darf ich dann keine Leitung mehr übernehmen?

Es steht mir nicht an hier ein Urteil abzugeben.
Und noch einmal: Die Lösung liegt nicht in der Person sondern im System.
Und das geht tiefer.
Jürgen

[risc]

Hallo Jürgen,
ich verstehe dich nicht recht? Du schreibst:

Die Lösung liegt nicht in der Person sondern im System.

Kannst du mir erklären, was du genau meinst? Natürlich gibt es schlechte Leiter bessere Leiter und gute Leiter und das auch innerhalb verschiedener Systeme.
Aber es kann doch nie darum gehen, für echte Leiterschaft nur ein System von funktionierenden Rollen anzubieten. Darüber reden wir doch bestimmt nicht.
Wenn es ein schlechtes System gibt, wie es z.B. das NS Regime war, so gab es in dem System einzelne Leiter, die ihre Autoritätsposition positiv nutzten, um z.B. Juden zu helfen und anderes Gutes zu tun.
So kann auch in einer Gemeinde mit einem schlechten System von Gemeindeleitung etc. der einzelne Leiter ein wahrhaft demütiger Diener sein und seine Autoritätsrolle und Postion einsetzen um den Leuten wirklich zu helfen.
Wir diskutieren doch hier um die Frage "Leitung in der Hausgemeinde". Die Hausgemeinde ist dann für mich das System. Der Leiter ist die Person, die Leitung ausübt. Ein guter christlicher Leiter dient immer zuerst Gott und nicht dem System. Trotzdem kann er auch Gott - solange er es will - in dem System dienen. Bis zu dem Punkt und Gewissenskonflikt - wenn er denn kommt - wo es heißt "du mußt Gott mehr gehorchen als den Menschen".

Gruß Richard

[risc]

Hallo,

ein Frage ist hier wichtig: Was, oder wer ist denn ein "Leiter"?

1. Ich meine es ist eine Person, der einige, mehrere oder sogar viele Leute nachfolgen. Eine Person, die mehr oder weniger Einfluss auf andere ausübt - egal, ob diese Person ein "offizieller Leiter" ist oder als solche eine Leitungsposition innehat oder auch nicht.

2. Und ich meine dieser Leiter hat immer Stärken und Schwächen, die seine Leiterschaft beeinträchtigen. Bei manchen Leitern ist das Gefälle der Unterschiede "flacher" bei anderen "höher, bzw. tiefer". Oft haben starke Leiter große Stärken, aber auch große Schwächen.
Und natürlich ist die entscheidende Frage für die Gemeinde, wie sehr ist die Art der Leitung nach dem Vorbild der Bibel, nach dem Vorbild Jesu, bzw. mit einem geistlichen Anspruch.

3. Es gibt meiner Meinung nach keinen menschlichen Leiter, der immer nur geistlich ist. Der Leiter ist für mich ein besserer, der genug Transparenz an den Tag legt und hier und da auch seine Schwächen und Fehler vor anderen eingesteht.
Nichts unangenehmeres für mich, als Leiter, die mit einer Aura von Heiligkeit, Geistlichkeit und Unnahmbarkeit umgeben sind.

Richard

[Jürgen]

[quote]
Ein Leiter darf auch Schwächen haben, aber sie dürfen nicht ein Teil seiner Leiterschaft

[hejo]

Hallo Juergen, und alle anderen.
Ich denke, wir sollten uns nicht so sehr auf Leiter und deren Einsetzung versteifen, sondern vielmehr um das Thema Leitung oder Fuehrung selbst. Ich kann dich gut verstehen Juergen, wenn Du schreibst, dass Leiter meist eine, sagen wir mal abgehobene Position, innehaben, ob sie selbst es so wollen oder von der Gemeinde aufs Stockerl gehoben werden, sei mal dahingestellt.
Ich glaube, der wichtigere Aspekt ist das Steuern selbst. wie ober schon beschrieben, der "Kybernetor" muß den Kurs des Schiffes angeben, den ihn der Navigator ueberbringt. Das, glaub ich, ist ein weit wichtigerer Schritt in Richtung Ziel.
Wenn wir der anfaenglichen Frage von Juergen nachgehen, wer eine Gemeinde leitet, kommt man unweigerlich auf den Navigator, sprich Heiligen Geist, der dem Steuermann die Richtung angibt. Natuerlich ist es gut sich mit dem Kurs auseinanderzusetzen. Was brauchen wir dazu? Waruf muessen wir besonders achten, welche Gefahren lauern......
Dazu muessen wir uns einmal mit Gottes Zielen fuer seine Gemeinde auseinandersetzen. Wir brauchen eine Sichtweise, weg vom Herkoemmlichen, vom Sichtbaren, vom weltlichen, was um uns ist.
Ihr habt doch sicher alle den Arthur Katz gelesen, der uns einiges in dieser Hinsicht offen gelegt hat. Er beschreib doch sehr gut die Notwendigkeit, uns von den Systemen der Welt zu loesen, ja sogar zu befreien und ganz in Gottes Werte und seine Ordnungen hinein zu kommen. Wie sollen wir den Maechten und Gewalten sonst die goettliche Weisheit kundtun koennen, wenn wir noch in ihren Systemen und Ordnungen und Werten leben und verhangen sind? Gar nicht zu reden vom Wiederstehen. Und bitte, welche Gemeinde ist nicht in diesem Systemen verhangen? Ich kenne keine, alles dreht sich nur um das leben jetzt. Herr ich brauche eine Segnung, Heilung, Hilfe, aber bitte jetzt gleich!
Doch unser "Programm" fuer jetzt heißt: Nach Eph 3,10 ..."damit JETZT kundwerde die mannigfaltige Weisheit Gottes den Maechten und Gewalten in der Himmelswelt durch die Gemeinde!"
Und nicht erst irgendwann einmal, wenn wir sonst nichts mehr haben.
Ich, von meiner Sicht aus, finde, dass dies unser groeßtes Problem unserer Zeit ist und wie wir aus diesem allem herauskommen, also das Schiff aus dieser Zone hinaussteuern.
Darum kann ich auch die Bedenken gut verstehen, die Juergen hat, dass mit dem Austausch des Leiters dem nicht abgetan ist und wird.
Was wir brauchen, ist etwas von aussen, ein Eingriff in unser Innerstes, unser Wertesystem, das wir vom Haupt der Gemeinde und seinem Heiligen Geist veraendern lassen. Dazu brauchen wir auch die Bassis, sprich: die Geschwister.
Das ist mein Herzensanliegen, das Fuehrung aus diesem Blickwinkel geschehe.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.