Traditionen

[Charly]

Deshalb möchte ich Folgendes zu bedenken geben:

Wenn Traditionen etwas sind, das Gott in dem Menschen angelegt hat, wieso könnten wir dann davon ausgehen, dass nur Überlieferungen der Bibel "die Richtigen" Traditionen wären? Hat Gott aufgehört zu seinem Volk zu reden? Oder sind Traditionen auf demselben Stand wie biblische Aussagen die Heilsnotwendig sind?

Ich glaube, dass Christen sehrwohl neue Traditionen formen können, ohne damit gegen Gott oder seinem Wort zu sündigen. Aber dafür muss man sehen, dass Traditionen begrifflich weiter zu fassen sind, als es hier bereits anklang

Charly

[Friederich]

Aus irgendeinem Grund habe ich keine e-mail-Benachrichtigungen bekommen, daß es hier weitergegangen ist, obgleich ich den Zweig ordnungsgemäß abonniert habe und die Software im Antwort-Fenster frech behauptet: »Du erhältst gerade eine EMail-Benachrichtigung über eine oder mehrere neue Beiträge.« Wie auch immer?

Ich glaube, dass Christen sehrwohl neue Traditionen formen können, ohne damit gegen Gott oder seinem Wort zu sündigen.

Wozu dann die ganzen biblischen Warnungen vor Menschensatzungen und sonstigen »Beigegebenen der Menschen«? Solche Worte wie Mk. 7, 13 sind uns doch gerade deshalb gegeben, damit wir vor dem Gedanken gewarnt sind, daß es so etwas wie eine »friedliche Koexistenz« von Menschensatzungen und Wort Gottes geben könne.

Wenn Du, Charly, es für problematisch erachtest, Überlieferung und Tradition synonym zu gebrauchen, welchen der Begriffe würdest Du dann für das neutestamentliche »paradosis« verwenden? Wir können meinetwegen auch gut den wörtlichen Begriff »Beigegebene« aus der Dabhar-Übersetzung als Arbeitsbegriff verwenden.

[hejo]

Hallo allerseits,

Charly schreibt:

Kann es sein, dass hier ein grundsätzlicher Denkfehler im verwechseln von Überlieferung und Tradition vorliegt?

Kann mich nur der Frage von Charly anschließen, doch aus einer anderen Sicht.
Vielleicht sollten wir mal unterscheiden, welche Traditionen uns schaden und welche sogar nuetzlich sind?

Ich denke, bei all den Warnungen in der Schrift, ging es vor allem doch nur darum, dass die Traditionen sozusagen Ersatz vom Lebendigen sind, die nur so tun als ob ich eine Beziehung haette. Dies sind natuerlich nicht nur unnuetzlich, sondern auch schaedlich.
Doch andere wiederum sind auch fuer uns von Vorteil.

Muß leider Schluß machen, draußen tobt ein Sturm und der Strom droht jeden Moment aus zu sein. Mit lieben Gruessen aus dem stuermischen Oesterreich,

Hejo.


[Anm.: Hab nur schnell mal die Formatierung und das Zitat angepasst, lg Guido]

[Charly]

Hallo Friederich,

glaubst du nicht, dass man selbst mit Traditionen, die wir in der Bibel finden, Gott ein Gräuel sein können, wenn diese nur noch aus Routine, ohne echte Hingabe zelebriert werden? Ich meine ja.
Für eine Tradition eine biblische Überlieferung zu haben ist alles andere als eine Garantie damit dann auch das Richtige zu tun. Erinnere dich einfach mal an so manchen Ausspruch Jesu über die Pharisäer und Schriftgelehrten.

Das was du einfach übersehen willst ist der Umstand, dass nicht die Tradition das wirklich maßgebliche ist, sondern der Anlass und die Intention des Gelebten darin. (Wie hejo es schon ansprach) So können wir sehrwohl Feste zum Anlass biblischer Begebenheiten feiern, auch wenn wir keinerlei Anleitung dazu im Wort finden. Solange wir aus ehrlichem Herzen Gott damit loben und Ihm die Ehre geben, gibt es keinen Anlass aus der Bibel, die uns dies verbieten würde.

Das was hier zu betrachten gilt ist:
- nicht gelebte Überlieferung
- tote Tradition (weil hier die Tradition und nicht die lebendige Gemeinschaft mit Gott das Ziel ist)
- lebendige Tradition, die ihre Anweisung im Wort findet
und
- lebendige Tradition, die erst nach dem biblischen Kanon entstanden ist.

In deiner Betrachtung von Traditionen greifst du schlichtweg zu kurz, wenn du es auf das reduzieren willst, was du hier Anfangs geschrieben hast. Reduziert man es in der Art, steht man mächtig in der Gefahr schlicht gesetzlich zu sein.

Charly

[Friederich]

Vielleicht sollten wir mal unterscheiden, welche Traditionen uns schaden und welche sogar nuetzlich sind?

Nützlichkeit ist ein ganz schlechter Maßstab für geistliche Entscheidungen. Mit Nützlichkeit kann man bei einigem Geschick so ziemlich alles rechtfertigen, was einem gerade so einfällt ? bis hin zum Staatskirchentum. Nützlichkeitserwägungen waren es, die die Schlange Eva nahegebracht hat ? mit den bekannten Folgen. Nützlichkeitserwägungen waren es, die die Zerstörung der Gemeinde unter Konstantin bewirkt oder zumindest beschleunigt haben.

Doch andere wiederum sind auch fuer uns von Vorteil.

Es geht bei den Herausgerufenen (Gemeinden) eben gerade nicht darum, was für uns von Vorteil ist, sonder darum, was Christus darstellt. Wir müssen uns endlich einmal von dem Gedanken lösen, daß Gemeinde für uns dawäre.

glaubst du nicht, dass man selbst mit Traditionen, die wir in der Bibel finden, Gott ein Gräuel sein können, wenn diese nur noch aus Routine, ohne echte Hingabe zelebriert werden??Für eine Tradition eine biblische Überlieferung zu haben ist alles andere als eine Garantie damit dann auch das Richtige zu tun.

Auf jeden Fall. Auch die richtigen, biblischen Überlieferungen kann man gemäß Fleisch halten, wie auch geschrieben steht:

Wer seine Ohren abwendet vom Hören der Torah, selbst dessen Gebet ist ein Greuel. (Spr. 28, 9)

Also: Wenn ich die richtigen Dinge mit falschen Motiven tue, ist das falsch. Aber Vorsicht: Man kann dies jetzt nicht umkehren und sagen: Wenn ich die falschen Dinge nur mit den richtigen Motiven tue, werden sie richtig.
Wir können es uns also nicht leisten, zu sagen: Egal, was die Schrift zu einer Sache sagt ? Gott kommt es nur auf das Herz an. (Ich weiß, so drastisch formuliert das kaum jemand, aber de facto wird so sehr oft argumentiert). Alle, die so argumentieren ? und das ist keine Polemik, sondern langjährige Erfahrung, die auch biblisch begründet ist ? also alle, die meinen, daß das, was ihr »Herz« sagt, wichtiger zu nehmen ist, als das, was geschrieben steht, werden letztlich von ihren Gefühlen bzw. vom religiösen Fleisch hinweggeführt. Das sind harte Worte, aber jedes einzelne ist so gemeint.

In deiner Betrachtung von Traditionen greifst du schlichtweg zu kurz, wenn du es auf das reduzieren willst, was du hier Anfangs geschrieben hast. Reduziert man es in der Art, steht man mächtig in der Gefahr schlicht gesetzlich zu sein.

Wenn ich jetzt mal Deine und meine Aussagen wieder abstrahiere und zusammenfasse, könnte man sagen:

In der Praxis gibt es folgende Arten von Beigegebenen:

Typ 1.: die Beigegebenen Gottes
Typ 1 A: Beigegebene, die schriftgemäß sind und geistlich verstanden und gelebt werden
Typ 1 B: Beigegebene, die zwar objektiv schriftgemäß sind, subjektiv aber im Fleisch gelebt werden (Belegstelle hierfür wäre z. B. das citierte Spr. 28, 9)

Typ 2.: die Beigegebenen der Menschen

Demzufolge sind also nur die Beigegebenen vom Typ 1 A angemessen und Gott wohlgefällig. Für das, was Du als »lebendige Tradition, die erst nach dem biblischen Kanon entstanden ist« bezeichnest, sehe ich allerdings keine andere Einordnungsmöglichkeit als unter Typ 2.

Für Typ 1 B ist auch folgender Schriftbeleg relevant:

Jes. 58 1-14 (bitte nachlesen)

Dieser Text ist sehr lehrreich für unser Thema, weil wir daran sehen, daß das falsche Fasten (also Typ 1 B) nicht deshalb falsch ist, weil hier irgendwelche diffusen Gefühle tief im Herzen nicht stimmen, sondern weil ganz handfeste Abweichungen von einem schriftgemäßen Wandel vorliegen.

Warum schreibe ich mir hier die Finger wund?
Die vergangenen Jahrtausende der Kirchengeschichte haben durch permanentes Hinzufügen menschlicher Traditionen ein Zerrbild der Herausgerufenen (Gemeinde) erschaffen, das wir unter dem Namen Kirche kennen. Brüder, die der Hausgemeindebewegung nahestehen, haben zumindest in der Strukturfrage (und oft auch weit darüber hinaus) erkannt, daß die Kirchen nicht dem Plan Gottes entstehen und haben meist auch gezeigt, daß sie bereit sind, aus der trügerischen menschlichen Sicherheit auszuziehen, die die große, feste Kirchenstruktur bietet.
Ich lade nun ein und bitte und mahne, doch zu erkennen, daß menschliche Traditionen unser Feind sind, daß wir aufgerufen sind, die Hinzufügungen des religiösen Fleisches zum Wort Gottes schrittweise zu identifizieren und abzulegen, damit wir Christus nicht im Wege stehen bei seinem Bestreben »die Herausgerufene für sich selbst herrlich darzustellen, als nicht Flecken oder Runzel habende oder etwas dergleichen, sondern auf daß sie heilig und makellos sei« (Eph. 5, 27).

[Charly]

Wir können es uns also nicht leisten, zu sagen: Egal, was die Schrift zu einer Sache sagt ? Gott kommt es nur auf das Herz an. (Ich weiß, so drastisch formuliert das kaum jemand, aber de facto wird so sehr oft argumentiert). Alle, die so argumentieren ? und das ist keine Polemik, sondern langjährige Erfahrung, die auch biblisch begründet ist ? also alle, die meinen, dass das, was ihr »Herz« sagt, wichtiger zu nehmen ist, als das, was geschrieben steht, werden letztlich von ihren Gefühlen bzw. vom religiösen Fleisch hinweggeführt. Das sind harte Worte, aber jedes einzelne ist so gemeint.

Tja, nun haben wir nur das Problem, dass die Bibel eben nicht über alles etwas sagt. Würdest du tatsächlich dies so eng nehmen, wie du es hier für Traditionen nehmen willst, könntest du an dieser Diskussion zB nicht teilnehmen, weil die Bibel nichts über Computer, geschweige denn Internet sagt.

Nein, ich teile deine Meinung nicht, dass nur und ausschließlich das als gut zu heißen ist, was auch in der Bibel beschrieben und gut geheißen wird.
Also entweder gehen wir davon aus, dass es keine guten Traditionen geben kann, außer die Bibel beschreibt sie oder das es doch welche geben kann, auch wenn die Bibel sie nicht beschreibt. Wenn wir vom zweitem ausgehen - was ich tue - dann ist die Bibel doch sehr beredet darüber. Denn hier ist dann nicht mehr die Frage, ob diese spezielle Tradition dort beschrieben ist, sondern wofür Traditionen nach der Bibel überhaupt gut sind und was bei ihnen zu beachten ist.
Und somit können wir auch ganz neue Traditionen formen und leben, wenn sie Gott alleine die Ehre geben und Ihn loben und nichts an der biblischen Botschaft verändern.

Betrachten wir die Bibel unter der Frage, was sie uns über Traditionen überhaupt zu sagen hat, setzen wir uns mit dem Lebendigen in der Beziehung zu Gott auseinander. Setzen wir uns aber nur mit dort überlieferten Traditionen und deren Regeln und Durchführung auseinander, ohne das Leben dahinter zu kapieren, sind wir einfach nur gesetzlich. Dann befinden wir uns in der Tradition der Pharisäer und Schriftgelehrten.

Die Gemeinde ist nicht deshalb lebendig, weil sie stur an dem Überlieferten festhält, sondern weil sie durch die Überlieferung das Leben in Gott findet. Erheben wir die Überlieferung über die direkte Kommunikation und Beziehung zu Gott, haben wir genau das, was in folgenden Bibelversen beschrieben ist:

2 Korinther 3:4 Solches Vertrauen aber haben wir durch Christus zu Gott: 5 nicht daß wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken als aus uns selbst, sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott, 6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. Denn der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig. 7 Wenn aber schon der Dienst des Todes, mit Buchstaben in Steine eingegraben, in Herrlichkeit geschah, so daß die Söhne Israels nicht fest in das Angesicht Moses schauen konnten wegen der Herrlichkeit seines Angesichts, die doch verging, 8 wie wird nicht vielmehr der Dienst des Geistes in Herrlichkeit bestehen? 10 Denn in dieser Hinsicht ist sogar das Verherrlichte nicht verherrlicht wegen der überragenden Herrlichkeit. 11 Denn wenn das Vergehende in Herrlichkeit war, wieviel mehr besteht das Bleibende in Herrlichkeit! 12 Da wir nun eine solche Hoffnung haben, so gehen wir mit großer Freimütigkeit vor 13 und tun nicht wie Mose, der eine Decke über sein Angesicht legte, damit die Söhne Israels nicht auf das Ende des Vergehenden blicken sollten. 14 Aber ihr Sinn ist verstockt worden, denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke auf der Verlesung des Alten Testaments und wird nicht aufgedeckt, weil sie nur in Christus beseitigt wird. 15 Aber bis heute, sooft Mose gelesen wird, liegt eine Decke auf ihrem Herzen. 16 Dann aber, wenn es sich zum Herrn wendet, wird die Decke weggenommen. 17 Der Herr aber ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, ist Freiheit. 18 Wir alle aber schauen mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn an und werden so verwandelt in dasselbe Bild von Herrlichkeit zu Herrlichkeit, wie es vom Herrn, dem Geist, geschieht. (Rev.Elb.)

Also die reine Befolgung der Buchstaben tötet. Hier entspricht das Wort dann dem Gesetz. Das verstehen was Gott durch die Buchstaben eigentlich sagen will - was nur durch den Hlg. Geist geschehen kann - macht lebendig. So befolgen wir nicht die Gebote und Traditionen, weil sie geschrieben stehen, sondern weil wir das Leben dahinter erkannt haben. Und Leben ist progressiv und nicht statisch. Daher können auch neue Traditionen entstehen, die sehrwohl voller Leben Gottes sind.

Charly

[Friederich]

Und somit können wir auch ganz neue Traditionen formen und leben

nicht daß wir von uns aus tüchtig wären, etwas zu erdenken als aus uns selbst(Rev.Elb.)

Hier sehe ich schon einen Widerspruch.

[Charly]

Was ist daran ein Widerspruch? Können nicht auch neue Traditionen aus dem Geist Gottes heraus entstehen? Ich meine: Ja, sie können.

sondern unsere Tüchtigkeit ist von Gott, 6 der uns auch tüchtig gemacht hat zu Dienern des neuen Bundes, nicht des Buchstabens, sondern des Geistes. (Rev.Elb.)

[hejo]

Hallo, mal was aus der Praxis.
Eine Frau bei uns macht weit und breit den besten Schweinebraten. Als sie nach ihrem Geheimrezept gefragt wurde, antwortete sie: Man muß die Enden des Schweinebratens abschneiden und obenauf legen. Auf die Frage, woher sie dieses "Rezept" habe, sagte sie, von ihrer Mutter. Daraufhin wurde ihre Mutter befragt, woher sie dieses Rezept habe, sagte sie auch, von ihrer Mutter. Da die Oma noch lebte, wurde auch diese gefragt , woher sie das Rezept habe. Die Oma sagte, ganz einfach, wir waren eine große Familie und da mußte ein großer Braten her, der aber in der Rein (Pfanne) zuwenig Platz hatte, darum habe ich die Endstuecke abgeschnitten und oben auf gelegt.
Man sieht, wie leicht Traditionen entstehen koennen. B)
Fuer mich sind viele Traditionen wie Formen ohne Inhalt, andere aber koennen auch einen gewichtigen Inhalt transportieren. Man siehe nur allein das Brotbrechen.
Ich kann mich da nur Charlys Meinung anschließen, wenn sie aus dem Geist sind, dann ist es gut. Aus dem Fleisch sind Traditionen toetend wie der Buchstabe oder das Gesetz.
Also generell alle Traditionen zu "verteufeln" waere so, wie wenn wir das Kind mit dem Bade ausschuetten wuerden.
Denn alle die sich vom Geist Gottes leiten lassen, sind Kinder Gottes.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich Hejo.
Uebrigens, wir im Lande "Gosen" sind von Strumschaeden verschont geblieben, Dank sei unserm Gott dafuer.

[hejo]

Anm.: Hab nur schnell mal die Formatierung und das Zitat angepasst, lg Guido.

Danke Guido, sehr lieb von Dir, Hejo.
Ich glaub, jetzt hab ich`s auch rausgefunden.