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[Friederich]

?aber W. Nee ist mir dazu nicht wichtig genug.

Was, und ich auch nicht?

[hejo]

Tja, und W. Nee baut fast seine ganzen Lehren über das Leben als Christ auf diesen Irrtum auf - ergo .... wenn der Grund schon marode ist, auf den Jemand baut.... kommt auch nicht viel dabei rum.
Charly

Hallo Charly, jetzt stell Dir mal z.B. vor, ich sage zu Dir: Was Du hier fuer Irrlehren ueber Watchman Nee verbreitest, das kann doch wohl nicht sein. Worauf baust Du die auf? Auf welchem Fundament. Und jetzt Deine Reaktion: Bla Bla Bla. Alles nur weil ich Dich nicht ganz richtig verstehe, was Du damit wirklich meinst!
Hast Du wirklich schon mal versucht, den Hintergrund zu verstehen, warum Nee so gegen Hauskirchen war? Es krankt auch wirklich in der Gemeindlichen Welt noch mehr als frueher. Wenn man ehrlich ist, hat das Hauskirchensystem nicht wirklich zu einer Besserung beigetragen. Es ist teilweise eine Denomination mehr geworden, wie Nee befuerchtet hat. Doch wenn man den Kernpunkt einer Gemeinde (eines Leibes) an einem Ort versteht, versteht man auch die Besorgnis, welche Watchman Nee hatte.
Nur wenn man nicht einer Meinung ist, oder die Meinung des anderen eigentlich kontraer zu meiner ist, sie gleich als Irrlehre zu verteufeln, muss man sich wohl fragen, wessen Dienst tue ich ueberhaupt? Wenn Du sagst, was Deine Meinung dazu ist, okay, wir haben doch Meinungsfreiheit, oder etwa nicht???
Verstehe mich nicht falsch, Watchman Nee ist fuer mich nicht Gott und seine Schriften sind nicht die Bibel, doch koennen wir genug von ihm lernen, ja und das Gute behalten.
Genauso auch von Frank Viola oder anderen. Wir sollen ja nicht kopieren, sondern kapieren, worum es geht.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich Hejo.

[Charly]

Also nochmal: ich habe in Bezug auf W. Nee bisher nicht von Irrlehre gesprochen. Ich hoffe das kommt jetzt an? Ich habe von Fehlern gesprochen, die teilweise sogar recht übliche Fehler sind.

W. Nee hat meines Erachtens nach einen eklatanten Verständnisfehler in seiner Auffassung von dem Begriff "Gemeinde" - wie ich es schon mal hier geschrieben habe. Einen ähnlichen Denkfehler zeigt er bei dem Begriff "Seele" - dies zeigt ein gedankliches Muster bei ihm auf.

Der Kernpunkt des Begriffs "Ekklesia" - über den wir ja eigentlich reden - ist es eben nicht, dass die Ekklesia auf einen Ort oder eine Versammlung oder Denomination einzugrenzen wäre. Die "Ekklesia" - die "Herausgerufene" - ist immer und ohne Ausnahme der Leib Christi, die eine Gemeinde. Wenn nun der Begriff in der Art benutzt wird, dass dort steht: "Die Herausgerufene in dieser Stadt", dann ist damit die Ekklesia nicht auf eine Region beschränkt, sondern meint schlicht: "Der Teil der einen und unteilbaren Herausgerufenen, die sich in der Stadt X aufhält" Da die Bezeichnung "Ekklesia" sowohl Anwendung schon für kleinste Versammlungen im Namen des Herrn, als auch für alle lebenden und toten Christen zusammen verwendet wird, wird deutlich, dass die Eingrenzung auf einen Ort schlicht am Sinn des Begriffs im NT vorbeigeht. Ob es nun klerikale Gründe sind, so eingeschränkt zu denken oder ein solcher Irrtum wie ihn zB W. Nee gemacht hat, die Frucht daraus ist nicht gut. Aber anstatt laut "Irrlehre" zu rufen, sollten wir aus den Fehlern lernen, oder?

Also, ich habe mit keinem Wort geschrieben, dass man auf jeden Fall die Bücher W. Nees meiden sollte oder das es sich hier um Irrlehren handeln würde. Was ich geschrieben habe ist, dass er sehr deutliche Begriffsprobleme hatte und das seine Lehren in bestimmten Punkten keine gesunde Frucht hatten.
Also stehe ich auch nicht gegen irgendwelche Zitate von W. Nee, wenn sie nicht gerade seine Irrtümer zitieren.

Was mich betrifft, ist es mir eigentlich ziemlich egal, was W. Nee über Hausgemeinden geschrieben hat. Das was mich interessiert ist das, was wir tatsächlich an und in Hausgemeinden haben und welchen Weg Gott mit diesen gehen will.
Ich habe auch keine Angst vor Denomination (dazu wäre es evtl. mal gut wenn man mal nachschlägt, was der Begriff eigentlich bedeutet: Wikiartikel ) Da all unser Wissen Stückwerk ist, steht es uns als Christen gut an, wenn wir unsere gemeinsame Basis und mögliche Einheit suchen. Dabei dürfen wir auch gerne in bestimmten Punkten sehr unterschiedliche Ansichten haben.
Und wir sind aufgefordert in unserem Leben mit Gott erkannte Fehler nicht zu wiederholen. Wie und durch wen Gott sein Reich baut und Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit bringt, ist allein Seine Entscheidung - denk ich mal.

Gruss, Charly

[Friederich]

Ich habe auch keine Angst vor Denomination (dazu wäre es evtl. mal gut wenn man mal nachschlägt, was der Begriff eigentlich bedeutet: Wikiartikel )

Ich weiß zwar nicht, wer hier warum nachschlagen soll, was Denomination bedeutet, aber immerhin: Selbst aus dem Wiki-Artikel geht hervor, daß die denominationelle Zersplitterung im Widerspruch zum Reden Gottes geschehen ist und geschieht. Es kann keine Denominationen geben, es sei denn, man ignoriert (zumindest) den ersten Korintherbrief. Insofern ist mir nicht ganz klar, was Du uns damit sagen willst, daß Du keine Angst vor Denominationen hast.

[Haki]

hat meines Erachtens nach einen eklatanten Verständnisfehler

Ja und da kannst du eine Variable vorsetzen und jeden Namen einsetzen. Nicht war?

Ich jedenfalls bin froh, dass ich so manches von W.Nee gelesen habe bevor mir jemand geesagt hat, dass sein Verständnis von Gemeinde und Seele eklatant falsch ist.

"Sitze, Wandle, Stehe" ist m.E. ein Meisterwerk.

Zum Begriff Seele sollte man noch sagen, dass dieser durchaus uneinheitlich in der Bibel gebraucht wird.

Gerade *weil* ich mich als Menschen ganzheitlich sehen möchte, hat mir die W.Nees Buch "Der geistliche Christ" ziemlich fasziniert. Die Unterteilung in "Geist", "Seele" und "Leib" ist nun wirklich nicht W.Nees Erfindung. Unterschiedliche "Aspekte" machen auch nichts anderes als zu unterscheiden. Wenn ich den Aspekt "Der Mensch hat einerseits einen Verstand" und den Aspekt "Der Mensch ist andererseits emotional" betrachte, dann kann ich mich auch weitergehend mit dem Zusammenspiel dieser beiden Aspekte hilfreich auseinandersetzen. Dass der "Geist" über den "Leib" herrschen soll, baut nun dummerweise ein "Organigramm" auf, ist aber nicht unbiblisch, oder?

Ich denke, der Hauptfehler, der oft in Diskussionen gemacht wird, ist, dass Begrifflichkeiten unterschiedlich verstanden werden. Man fährt in der Regel besser, wenn man einem Autor zugesteht, Begrifflichkeiten mit seinen Inhalten zu definieren und sich vor Augen führt, dass das eigene Verständnis ein anderes sein kann (und in Teilen auch immer ist). Ist immer viel "Projektion" im Spiel.



Liebe Grüße
und Gottes Segen
HaKi

[Charly]

Zum Begriff Seele sollte man noch sagen, dass dieser durchaus uneinheitlich in der Bibel gebraucht wird.

So? Und das kannst du auch nachweisen? Ich habe diesen Begriff immer und immer wieder in der Bibel studiert und finde das nicht, was du hier angibst. Aber ich lasse mich gerne belehren.

Diese Aufteilung von Geist-Seele-Leib ist sicherlich nicht W. Nees Erfindung. Das ist viel älter und hat mit den griech. Einflüssen auf die biblische Lehre zu tun, die spätestens durch div. Kirchenväter schon im dritten Jahrhundert gekommen ist. (Teilweise schreibt schon Paulus über solche Einflüsse) Dennoch sind so ziemlich alle Rückschlüsse, die auf dieser Aufteilung basieren schlicht falsch. Denn sie zerschneiden etwas, was nicht zerschnitten werden darf.
Nicht wenig Leiden ist dadurch in den Leib Christi gekommen (und W. Nee hat zu seiner Zeit das Seinige dazugetan). Eine Unzahl bemühter Heiligungsvorstellungen kamen daraus hervor, die allesamt nicht geeignet sind, den Christen vor Gott heiliger erscheinen zu lassen. Sie führen eher zu heidnisch anmutender Askese als zu biblischer Jüngerschaft.

Dass der \"Geist\" über den \"Leib\" herrschen soll,...

Und schon machst du den üblichen Fehler, der aus dieser künstlichen Aufteilung geradezu folgen muss. Biblisch herrscht nicht der Geist über den Leib, sondern der Geist über das Fleisch. Das ist bei weitem nicht dasselbe!
"Fleisch" bezeichnet eine der Welt zugewandte Haltung und nicht den Körper. Im Kontrast dazu der "Geist", der u.a. hier die Verbindung mit Gott darstellt.

Begrifflichkeiten der Bibel müssen auch aus derselben definiert werden. Werden aber biblische Begriffe verwendet und zitiert, aber ausserbiblisch definiert, ist man tatsächlich dabei einen eklatanten Fehler zu machen und baut womöglich eine falsche Lehre auf.
Wenn Jemand wie W. Nee als Bibellehrer auftritt, wird er sich am Wort prüfen lassen müssen. Und da ist es weniger relevant, wer und wie viele sich durch die Lehren gesegnet fühlen/fühlten.

Zumindest sehen für mich "Meisterwerke" biblischer Lehre deutlich anders aus, als W. Nees Bücher.

Gruss, Charly

Ps.: Wie es scheint habe ich hier eine "heilige Kuh" angerührt?

[Haki]

Zu Begriff Seele: Als Einstieg evtl. Rienneker/Maier "Lexikon zur Bibel"

Zu übliche Fehler: Dann bin ich ja nicht so alleine

Zu "heilige Kuh": Nein, bei mir nicht. Zumindest nicht thematisch. Bestenfalls methodisch. Ich lese auf jeden Fall eine Menge Behauptungen von dir, deren Begründung bisher kaum über "ich habe mich gründlich damit beschäftigt" hinausgehen. Das ist jedenfalls kein überzeugender Nachweis (Zumindest nicht für mich, der ich dich noch nicht wirklich kenne). Der einzige Nachweis, den ich von dir bisher gehört habe war das "An den Früchten erkennen"-Argument: "man hat ja gesehen was es bewirkt hat" Und der Verweis auf "grichisches" vs. hebräisches Denken. (Dabei hat Jesus doch jeder Form von menschlichem Verstand die Schranken aufgezeigt, oder?)
Die Worte "Geist, Seele und Leib" hat im übrigen auch Paulus in den Mund genommen.

Wenn meine Meinung der "übliche Fehler" ist, dann scheint die "übliche" Argumentation dir ja vertraut. Dann fehlt eigentlich nur noch deine unübliche, richtige Argumentation.

Was soll das mit dem "Geist über Leib" vs. "Geist über Flesich". Ich vermute dass du da einen Unterschied machst, damit man nicht in eine falsche Leib-Feindlichkeit rutscht.

\"Fleisch\" bezeichnet eine der Welt zugewandte Haltung und nicht den Körper. Im Kontrast dazu der \"Geist\", der u.a. hier die Verbindung mit Gott darstellt.

Sehe ich auch so. Verstehe dabei nicht warum du das jetzt schreibst. Das ist ja fast O-Ton W.Nee!

Liebe Grüße
HaKi

[Charly]

Zu Begriff Seele: Als Einstieg evtl. Rienneker/Maier \"Lexikon zur Bibel\"

In diesem Lexikon findet man überwiegend meine Deutung des Begriffs wieder, allerdings auch Einflüsse populärer Theologie. Wobei ein Lexikon wohl eher die ganze Bandbreite der theologischen Auffassungen darstellen will, als eine theologische Grundlage schaffen will.

Ich halte ein Internetforum immer noch nicht für eine Online-Bibelschule Von daher werde ich auch nicht jeder Bitte nach umfangreichen Betrachtungen dort entsprechen. Ob ich die Grundlagen habe ein Bild über theologische Auffassungen zu haben, wirst du mir glauben müssen oder halt mit der Zeit in Erfahrung bringen müssen.

Paulus hat aber hebräisch gedacht und war ein Feind der griech. Einflüsse.

Ich mache einen Unterschied zw. Leib und Fleisch, weil das Wort Gottes den macht.

Charly

[Haki]

Ich halte ein Internetforum immer noch nicht für eine Online-Bibelschule

Seh ich auch so.

Von daher werde ich auch nicht jeder Bitte nach umfangreichen Betrachtungen dort entsprechen.

Komische Begründung. Ich würde mich freuen, wenn es um einen Gedankenaustausch ginge. Am Besten auf gleicher Augenhöhe. (Wie in Hauskirchen halt.)

Ich mache einen Unterschied zw. Leib und Fleisch, weil das Wort Gottes den macht.

Da habe ich a ) nichts dagegen, b ) seh ich das auch so und c ) schon wieder komisch: Mein Hinweis war, dass das W.Nee auch tut, allerdings sieht der das ja deiner Meinung nach falsch. Da habe ich einen Widerspruch wahrgenommen, auf den ich hinweisen wollte. Ich war gespannt auf deine Argumentation. Aber ist wirklich nicht so wichtig....

Hi Charly. Wird Zeit dass du mal wieder lachst! Alter Bibellehrer!

Liebe Grüße
HaKi

[Charly]

Wenn ich ausführlich über die Seele in der Bibel lehre, braucht das - je nach Gruppe - zwischen zwei und vier Stunden. Das ist in einem Internet-Forum absolut nicht machbar. Und eine schriftliche Abhandlung darüber wäre so lang, dass sie kaum ein Foren-User lesen würde.

Zur weiteren Gedankenanregung:
Welchen Sinn macht es, wenn man zuvor feststellt, dass mit Seele immer der ganze Mensch gemeint ist, dann bei Sätzen wie zB: "Die Seele trauert", nicht zu lesen: "Der Mensch trauert", sondern "Ein bestimmter Teil des Menschen trauert"?
Merkst du wie wenig Sinn diese Bemühung macht, der Seele in Abgrenzung zu Leib und Geist bestimmte Eigenarten zuzuordnen?

Und weiter: Dieselben Kirchenväter, die das klerikale System in die Kirche gebracht haben, sind die Urheber dieser seltsamen, aus griechisch-philosophischen Denken stammenden Lehre über Leib, Seele und Geist. Warum lehnen wir das Eine so vehement ab, nehmen das Andere so überaus eifrig an?

Nun, das W. Nee auch den Unterschied zw. Fleisch und Leib macht ist erfreulich. Ich habe auch nicht geschrieben, dass er diesen Unterschied nicht gemacht hat, sondern dass du diesen sehr typischen Fehler gemacht hast. Und ich habe angedeutet, dass dieser Fehler insbesondere typisch für Christen ist, die die griech. Aufteilung des Menschen als Richtig annehmen. Geht man aber davon aus, dass bei den drei Begriffen immer der ganze Mensch gemeint ist, kommt man nicht auf die Idee, dass derselbe Mensch auf einmal über sich selber herrschen soll. Das ist einfach nur paradox.

Und ja, es stimmt: aus dieser Lehre über die Aufteilung des Menschen entstand u.a. auch eine extreme Leibfeindlichkeit innerhalb der Christenheit, die sich bis Heute fortsetzt.

Hi Charly. Wird Zeit dass du mal wieder lachst! Alter Bibellehrer!

Ach? Merkt man mir das an?

Gruss, Charly