Leibdenken

[hejo]

Genau hier zeigt sich für mich sehr deutlich, wie falsch es ist eine Versammlung als Gemeinde zu bezeichnen. Dann muss es zwangsläufig zu diesem beliebten aber einfach falschen Aussagen kommen.
Denk doch mal weiter. Dann ist jedes Mitglied einer Versammlung auch dazu verdammt zu sterben, wenn eine Versammlung, durch Machtmissbrauch, falschen Lehren, usw., stirbt.

Hallo Charly, es geht hier nicht um eine Versammlung, die ich ab und zu mal besuche.
Es geht hier vielmehr um den Leib Christi und seinen Gliedern. Der besteht aus Gliedern an einem Ort und die zusammengezaehlt ergeben den weltweiten oder universalen Leib.
Also die logische Folgerung, wenn man nicht zu einem oertlichen Leib gehoert, gehoert man auch nicht zum universellen. Oder sehe das nur ich so?!

Wenn ich also einmal weiterdenke, so sehe ich, dass wir unserem altem Leben, dem dass zur Welt gehoerte, gestorben sind. Nun lebe nicht mehr ich, sondern Jesus lebt in mir, also bin ich nicht mehr von dieser Welt, obwohl ich hier noch lebe, weil ich in dieser Welt einen Auftrag zu erfuellen habe. Jesus hat mich in seinen Leib hinein verpflanzt, wie auch alle anderen Glieder. Doch keines der Glieder kann zu dem Anderen sagen: Ich brauch dich nicht, du bist ueberfluessig! Oder wenn ein Glied ein anderes bewundert und es auch ein solches sein moechte, muss es wissen, dass es von Gott einen ganz wichtigen Platz zugewiesen bekommen hat und sich dessen bewusst werden.
Wie es in 1.Kor. 12,12ff heisst.
Im Vers 27 heisst es: Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied. Und im Vers 28: Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann .... Dann steht: Sind alle Apostel, Propheten, Lehrer.....? Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Koennen alle auslegen?
Dann schreibt Paulus: Strebt aber nach den groesseren Gaben! Und ich will euch einen noch besseren Weg zeigen. Dann kommt das 13.Kapitel.
Warum wohl steht das in diesem Zusammenhang? Jesus bereitet seinen Leib, entfernt jede Runzel und Falte und macht ihn IHM immer aehnlicher.

Lieber Charly, hier geht es nicht um eine Versammlung die wir ab und zu mal mit unserer Anwesenheit bereichern oder nicht. Es geht hier um den reellen, lebendigen Leib Jesu, in dem ich ein Glied bin, ansonsten gehoere ich nicht dazu, auch nicht zum universellen, ganz einfach. Auch wenn ich mit Geschwistern schlechte Erfahrungen gemacht habe, sagt das Wort Gottes nicht, ich solle weglaufen, sondern vergeben. Reich Gottes sind Beziehungen, die immer heiler werden durch IHN! Heisst es nicht an einer Stelle: Ertragt euch einander?! Gott weis, wie es uns geht und er weis auch einen Weg, den er ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Was ist das schon, wenn unser Ego leiden muss, dass muss sowieso sterben, je frueher desto besser. Was ist das im Vergleich zu dem, was er fuer uns gelitten hat!?!

Mal ehrlich, ist es so schwer zu merken, dass die Behauptung eine Versammlung sei die Gemeinde, schlicht falsch ist?

(...)

Ich bleibe dabei, und alle Betrachtungen über die Frage Gemeinde und Versammlung befestigen mich in meiner Überzeugung: die Gemeinde ist alleine der gesamte Leib Christi und keinesfalls eine einzelne oder mehrere Versammlungen.
Gruß, Charly

Du brauchst keine Angst haben vor falschen Aussagen, doch sollst Du auch anderen keine Angst damit machen. Wie ist das bei Dir, wenn Deine Familie zusammen kommt? Wahrscheinlich ein Familientreffen, oder? Was ist dann wenn der Leib Christi vor Ort zusammen kommt?? Fuer mich auch ein Familientreffen mit meiner himmlischen Familie. Doch zu dieser Familie gehoere ich auch wenn ich mich woanders befinde, am Arbeitsplatz, beim Einkaufen, auf Urlaub oder sonst wo.
Es nimmt Dir niemand etwas weg, wenn Du meinst, bei Deiner "richtigen" These bleiben zu muessen, okay, dann tue es, es ist Deine Entscheidung.

Hab ich mich zu Gott bekehrt oder zu menschlichen Leitern einer Versammlung?

Ob Du Dich zu Gott oder Menschen bekehrt hast, musst Du selber beurteilen, doch wenn Du von Gott angenommen bist, bist Du auch ein Glied an seinem Leib in Deinem Ort mit anderen Gliedern, die auch Gott angenommen hat und einen jeden hat er einen Platz in seinem Leib zugewiesen um funktioniern zu koennen. Denn getrennt von Ihm, also von seinem Leib, koennen wir nichts ausrichten.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[risc]

Hallo Hejo,

ich meine, du hast recht, jeder Christ sollte Aktives Teil des Leibes Jesu sein. Das hört sich einfach an, ist aber doch etwas differenzierter zu betrachten, du zitierst:

Im Vers 27 heisst es: Ihr aber seid der Leib Christi und jeder von euch ein Glied. Und im Vers 28: Und Gott hat in der Gemeinde eingesetzt erstens Apostel, zweitens Propheten, drittens Lehrer, dann .... Dann steht: Sind alle Apostel, Propheten, Lehrer.....? Haben alle die Gabe, gesund zu machen? Reden alle in Zungen? Koennen alle auslegen?

Gerade diese Stelle bezieht sich aber auf den unveresellen Leib, denn die A,P,L sind nicht die Leiter in einer örtlichen Gemeinde.
In einer Stadt gibt es viele einzelne "Gemeinden" (ekklesia oikos) , die zum Leib der Stadt gehören - und jeder davon ist als eine Einheit "Leib Jesu" in sich auch zu betrachten, zu welchem dieser Einheiten des Leibes Jesu gehöre ich denn?
Oder anders gesagt, wenn ich wechsle, von einer "Kleineinheit Leib Jesu" in die andere, gehöre ich dann nicht mehr zum Leib Jesu der Stadt??

ric

[Charly]

Also die logische Folgerung, wenn man nicht zu einem oertlichen Leib gehoert, gehoert man auch nicht zum universellen. Oder sehe das nur ich so?!

unsere Zugehörigkeit zum Leib Christi, welches die einzige Gemeinde ist, ist nicht zwingend abhängig von einer Zugehörigkeit zu einer örtlichen Versammlung. Das ist wünschenswert, nicht aber zwingende Voraussetzung. Wichtig ist dass ich mich überhaupt auf Beziehungen zu Christen einlasse.

Es ist doch aber auch so, dass nicht jedes Glied am Körper unmittelbar mit allen anderen Gliedern zusammenwirkt, oder? Manche existieren nebeneinander.

Mich stört das Wort "weglaufen" das du so gerne benutzt sehr. Mich von Menschen abzuwenden, die mir Schaden wollen, hat nicht annähernd dieselbe Gewichtung, wie mich von Christus abzuwenden. Distanz einzunehmen hat oft weit mehr mit echter Liebe zu tun, als auf Gedeih und Verderb aneinanderzuhängen. Distanz zum Anderen einzunehmen kann ein Akt der gelebten Vergebung sein. Denn das Beziehungsgeschehen ist immer von allen Beteiligten abhängig.

Sehe ich nicht so, dass unser Ego sterben muss. Wenn ich unter Ego die jeweilige Individualität und Einzigartigkeit sehe, die Gott in einen Jeden von uns hineingelegt hat.

Es wäre schön, wenn das Zusammenkommen des Leib Christi immer wie ein Familientreffen wäre - oder auch nicht unbedingt, wenn man sich div. Familienzusammenkünfte so ansieht

Genau, ich halte mich an dem, wo Gott mich zuweist und nicht an menschlichen Vorstellungen, wo ich mich aufzuhalten oder einzufinden hätte

Gruß, Charly

[hejo]

In einer Stadt gibt es viele einzelne \"Gemeinden\" (ekklesia oikos) , die zum Leib der Stadt gehören - und jeder davon ist als eine Einheit \"Leib Jesu\" in sich auch zu betrachten, zu welchem dieser Einheiten des Leibes Jesu gehöre ich denn?
Oder anders gesagt, wenn ich wechsle, von einer \"Kleineinheit Leib Jesu\" in die andere, gehöre ich dann nicht mehr zum Leib Jesu der Stadt??
ric

Hallo Richard, das Bild vom Leib stammt nicht von mir, doch ich finde, dass es sehr gut erklaert, worum es wirklich geht. Wenn Du meinst, in einer Kleingruppe des Leibes einer Stadt zu sein und nicht weist, wo Du hingehoerst, denke ich, dorthin, wo der Her dich eingepflanzt hat, um zu wirken. Kein Glied kann selbst den Leib wechseln, wenn es sich von einem Leib trennt, ist es ohne Versorgung und stirbt ab, oder sehe ich das nicht richtig?! Eine Transplantation ist zwar nach heutiger Medizin moeglich, doch muss man auch viele Faktoren dabei beachten. Genauso eine Vermehrung mit Nachwuchs.
Wollen wir der Sache auf den Grund gehen, oder uns in Diskussionen verlieren, die dann irgendwo im Sand verlaufen?! Ich denke, dafuer ist dieses Thema viel zu wichtig, um es im Sand vertrocknen zu lassen.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[risc]

Hallo Hejo,
hab ich mich etwa so undeutlich ausgedrückt? Du schreibst:

Kein Glied kann selbst den Leib wechseln, wenn es sich von einem Leib trennt, ist es ohne Versorgung und stirbt ab, oder sehe ich das nicht richtig?!

Wenn man Christ ist, gehört man zum Leibe Jesu - da gibt es keine Möglichkeit zu wechseln. Höchstens vom Leib Jesu wieder in die Welt. Du hast 1.Kor. 12,12ff zitiert, das bezieht sich auf den universellen Leib Christi, zu dem jeder Christ gehört. Es bezieht sich auch auf die lokale Gemeinde, damit meine ich die Gemeinde in der Stadt, die aus allen kleineren Hausgemeinden und auch anderen konfessionellen Gemeinden besteht - und zu der gehört jeder Christ in der Stadt, ob er will oder nicht.
Natürlich muß der einzelne Christ "intakt sein", eingerenkt sein, mit den anderen verbunden sein, das hängt aber von seiner eigenen inneren Haltung zur Gemeinde und von seinem Glauben ab und nicht von der Zugehörigkeit zu einem eingetragenen Verein. Wenn er von Gruppe A nach Gruppe B geht, ist das kein Wechsel, weil er sowohl hier als auch da im Leib Jesu ist und er wird hier und auch dort das gleiche Glied mit den gleichen Gaben und Aufgaben sein. Im Prinzip wechselt er nur eine menschliche Organisation, den eingetragenen Verein, das menschlich- soziale Gefüge, aber nicht die Gemeinde, weil sie der Leib Jesu in der Stadt ist. Ob das Gehen von A nach B im Willen Gottes geschieht, ist eine andere Frage, die man von außen gar nicht beurteilen kann und schon gar nicht pauschalieren sollte. Mich persönlich hat Gott mehrmals von einer "Gruppe" / Gemeinde zur anderen geführt. In einem Fall hat Gott mich selbst dazu aufgefodert, im andern Fall hat er zu mir gesagt:"Diese Entscheidung überlasse ich dir." Und ich habe hier und da in den selben Gaben funtkonieren können.

ric

[HeikePetraSchmidt]

Kurze Anmerkung:
Das Wort "eingepflanzt" wird in den Köpfen und Herzen ebenfalls oft sehr statisch gesehen, so darfst Du in den Vorstellungen mancher Christen nicht mal die Gemeindeversammlung verlassen, in der Du gläubig wurdest. Aber wie Ric und Charly an der Stelle sagten, ist das eingepflanzt sein im universellen Leib, und dieser Leib bewegt sich. Praktisch sieht das so aus, daß Paulus ganz verschiedene Teams bildete, Paulus-Timotheus, Paulus - Titus, Paulus - Barnabas usw., auch Teams zu mehreren, je nach Erfordernis der Lage. Fast immer war ein Prophet und Apostel dabei. Er wußte, daß er kein Solist ist. Das hieß aber auch für ihn nicht: Immer und in jedem Fall z.B. die Gemeinde in Damaskus, oder die Gemeinde in Jerusalem, immer die gleichen Gläubigen, zu jeder Aufgabe... sondern er war beweglich und der Heilige Geist konnte zu ihm reden.
Das Leibdenken ist ein Bild, es sollte nicht zu mechanisch gesehen werden oder überstrapaziert werden, denn dann dürfen wir uns wirklich nicht mehr vom Fleck bewegen, da wir fest "eingepflanzt" sind, dann entstehen Vorstellungen, wie die Hand und der Fuß gemeinsam die Gegend unsicher machen sobald sich einzelne Teams bilden. Die Verbindung läuft nicht über reale physische Anwesenheit aller Glieder.
Heike

[hejo]

Du hast 1.Kor. 12,12ff zitiert, das bezieht sich auf den universellen Leib Christi, zu dem jeder Christ gehört. Es bezieht sich auch auf die lokale Gemeinde, damit meine ich die Gemeinde in der Stadt, die aus allen kleineren Hausgemeinden und auch anderen konfessionellen Gemeinden besteht - und zu der gehört jeder Christ in der Stadt, ob er will oder nicht.
Natürlich muß der einzelne Christ \"intakt sein\", eingerenkt sein, mit den anderen verbunden sein, das hängt aber von seiner eigenen inneren Haltung zur Gemeinde und von seinem Glauben ab und nicht von der Zugehörigkeit zu einem eingetragenen Verein. Wenn er von Gruppe A nach Gruppe B geht, ist das kein Wechsel, weil er sowohl hier als auch da im Leib Jesu ist und er wird hier und auch dort das gleiche Glied mit den gleichen Gaben und Aufgaben sein. Im Prinzip wechselt er nur eine menschliche Organisation, den eingetragenen Verein, das menschlich- soziale Gefüge, aber nicht die Gemeinde, weil sie der Leib Jesu in der Stadt ist.
ric

Hallo Richard, wenn Du das so siehst, dann menschelt es ja ordentlich. Was ist dann wirklich der Leib Christi vor Ort??? Aus dem zusammengezaehlt ergibt sich der universelle Leib. Ohne einen oertlichen Leib, gibt es auch keinen Universellen.
Es hat ja den Anschein, wenn man die Berichte so liest, das gerade "Hauskirchler" mit dem oertlichen Leib die groessten Probleme damit haben, darum sind sie auch weg von den Congregationen, koennte man meinen. Das sollte aber nicht die Motivation fuer Hauskirchen sein. Uebrigens im Leib Christi sind nur Nachfolger Jesu, und keine konfessionellen oder nicht konfessionellen Gemeinden, auch keine Hauskirchen.
Es gibt ja mehrere Bilder, die den Leib darstellen.
Ich lies gerade ein Buch von Mike und Sue Dowgiewicz, "Zeiten der Wiederherstellung", uebrigens jeden sehr zu empfehlen, die beschreiben auch den Leib Christi sehr authentisch. Eine Passage hat mir besonders gut gefallen, die haben wir auch bei unserem letzten Bundestreffen praktiziert. Eine symbolische Handlung, und zwar hat jeder ein rohes Ei mitgenommen, wir haben auf einen Tisch mehrere Eierplatos aufgestellt, und jeder hat sein Ei in die Kartons gelegt. Man koennte die Kartons mit Hausgemeinden vergleichen, die Eier beruehren sich nur mit der Schale bei Zusammenkuenften und werden meist nie in vertrauten persoenlichen Beziehungen "miteinander verruehrt". Dann wollte jeder mit dieser symbolischen Handlung ausdruecken, das er sich hin gibt und ein Teil des Leibes ist, und schlug sein Ei in eine grosse Schuessel. Man konnte noch die Dotter und das Eiweis erkennen, doch als alle Eier hineingeschlagen waren, wurde umgeruehrt, so das nichts mehr von einem Ei zu erkennen war, dann kam das ganze in die Pfanne, wegen der Menge wurden mehrere Pfannen voll, und wurde anschliessend bei einem Mahl von allen verspeist.
Dabei ist uns das Bewusstsein, das wir mit Gott einen Bund haben und auch untereinander, das wir auch aufeinander zaehlen koennen, wieder so richtig bewusst geworden.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[Charly]

So, es menschelt dann ja ordentlich? Wo jetzt? In den Ansichten, die wir vertreten oder gar in eurem Bundestreffen?
Dieses Ritual dass du beschrieben hast, erreicht auf meiner 100-Punkte-Sektenliste auf Anhieb 80 Punkte. Dieses Ritual ist aber besser als ihr evtl. dachtet, denn es zeigt auf, wohin sowas letztlich führt: man frisst sich gegenseitig auf

Das was dadurch dargestellt wird, ist nicht die Freiheit die wir in Christus finden, sondern eher die Versklavung durch sektiererische Gemeinschaften.

Charly

[risc]

Hallo Hejo,

ich hab den Eindruck, du hast gar nicht verstanden, was ich gesagt habe - deshalb nochmal dasselbe, mit Erläuterungen:
Ich habe geschrieben:
"Wenn man Christ ist, gehört man zum Leibe Jesu - da gibt es keine Möglichkeit zu wechseln. Höchstens vom Leib Jesu wieder in die Welt."
Du schreibst:

Uebrigens im Leib Christi sind nur Nachfolger Jesu, und keine konfessionellen oder nicht konfessionellen Gemeinden, auch keine Hauskirchen.

Du sagst es, ich habe auch nicht etwas anderes gesagt. Christen, die ich meine, sind Nachfolger Jesu, und die gehören zum Leib Jesu.
Konfessionelle Gemeinden und auch Hauskirchen sind menschliche Gebilde.

Das mit den Eiern kann man gut unter "zusammengehörenden Gemeinden" oder in einer Konfession machen. Für den Leib Jesu in der Stadt wirst du es nicht hinbekommen, dass jeder Nachfolger Jesu "sein Ei" in den Topf schlägt. Trotzdem gehören sie aber zusammen.

ric

Übrigens, ich bin kein "Hauskirchler" - ich bin ein Nachfolger Jesu, der zum Leib Jesu gehört.
Kann es sein, dass du in meine Worte etwas hineininterpretierst, was gar nicht drin steht?

[hejo]

So, es menschelt dann ja ordentlich? Wo jetzt? In den Ansichten, die wir vertreten oder gar in eurem Bundestreffen?
Dieses Ritual dass du beschrieben hast, erreicht auf meiner 100-Punkte-Sektenliste auf Anhieb 80 Punkte. Dieses Ritual ist aber besser als ihr evtl. dachtet, denn es zeigt auf, wohin sowas letztlich führt: man frisst sich gegenseitig auf

Das was dadurch dargestellt wird, ist nicht die Freiheit die wir in Christus finden, sondern eher die Versklavung durch sektiererische Gemeinschaften.

Charly

Hallo Charly, ja Du hast doch grad noch vergessen, das wir uns ja gegenseitig aufgegessen (um nicht aufgefressen zu sagen) haben, also mal nur die Eier.
Was sagte schon Paulus den Galatern: Ihr aber, liebe Brueder, seid zur Freiheit berufen. Allein seht zu, dass ihr durch die Freiheit nicht dem Fleisch Raum gebt; sondern durch die Liebe diene einer dem anderen. Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfuellt, in dem (3.Mose 19,18): "Liebe deinen Naechsten wie dich selbst!" Wenn ihr euch aber untereinander beisst und fresst, so seht zu, dass ihr nicht einer vom anderen aufgefressen werdet. Ich sage aber: Lebt im Geist, so werdet ihr die Begierden des Fleisches nicht vollbringen. Den das Fleisch begehrt auf gegen den Geist und der Geist gegen das Fleisch; die sind gegeneinander, sodass ihr nicht tut, was ihr wollt. B)
Also nuechtern betrachtet, wenn ich dich richtig verstehe, vertrittst Du die Meinung, das man mit "Christen keine so enge Beziehung pflegen kann, darum ist auch kein Leib vor Ort noetig oder ueberhaupt moeglich?! Weil wir uns sonst beissen und auffressen!? Also lieber nur den Universellen, wo alle weit weg sind und nur ja einem nicht zu nahe kommen?!
Doch wenn Christsein sich nicht in gegeseitigen Beziehungen auswirkt, wo die Beziehungen immer heiler und tiefer werden, mein lieber Freund, dann kannst Du dieses Christentum wegschmeissen, denn dann ist es nicht der Leib Jesu. Ja dann kann man es nicht mal Sektierung nennen, weil das ja keine Abspaltung ist und mit dem Leib ueberhaupt nichts zu tun hat, sondern nur ein frommer Club oder so was aehnliches ist.
Seht wie sie einander lieben, soll ein Zeichen, eine sichtbare Offenlegung der Liebe im Leib sein, die wir von IHM empfangen und untereinander wachsen lassen, damit die Welt erkennt, Gott hat wirklich seinen Sohn gesandt. Aber dazu brauchen wir die Gemeinschaft des Leibes, in dem Gott uns gepflanzt hat, ansonsten haben wir keinen Anteil im Reich Gottes.
Wenn nicht mal wir als Christen uns das vorstellen koennen, dann rechnen wir nur mit unseren Moeglichkeiten, was wir uns vorstellen koennen und haben von Gottes Moeglichkeiten (noch) keine Ahnung.
Es hat immer mehr den Anschein, das hier zwei Welten aufeinader treffen.
Ich muss fuer heute Schluss machen, mein Computer spinnt!?
Liebe Gruesse Hejo.