Leibdenken

[Charly]

Hallo Catja,

ich habe dir im Kontext des gesamten Threads geantwortet. Ich ging davon aus, dass dein Beitrag zu der ganzen Diskussion dieses Threads sei.

Zu dem was du angesprochen hast:

Sicher muss es auch die von dir angesprochenen Lösungen in Form von Distanz geben in Anbetracht entsprechender Situationen. Das lässt sich unter Umständen kaum vermeiden. Nur sind und können sie kaum das ausschlaggebende Kriterium in der Beziehung zueinander sein. Die Ausgangsposition ist nach meinem Verständnis der Bibel eine gänzlich andere.

Ist das wirklich so? Oder ist das eine eher romantische Vorstellung, die wir uns von Liebe machen? Worauf in der Bibel beziehst du dich hier?

Wenn ein friedliches Auskommen, insbesondere vor dem Hintergrund unterschiedlicher Prägungen, allenfalls auf Distanz funktioniert, dann \"krankt\" hier meines Erachtens etwas grundsätzlich. Respektvolle Begegnungen sind eine Sache ? ein liebevolles und inniges Verhältnis zueinander etwas völlig anderes. Es heißt aber nicht, dass Christusnachfolger durch respektvollen Umgang aus sicherer Distanz hervorstechen würden, weil sie sich anderenfalls die Köpfe einschlagen, sondern das Identitätskriterium ist die Liebe, mit der Christus liebt. Respekt können auch Hinz und Kunz miteinander üben, die ansonsten nichts verbindet.

Können wir einander hier so lieben, wie Christus uns liebt? Ist das konkrete Ausleben der Liebe zueinander nicht auch durch den Stand geprägt, den wir zueinander einnehmen? Christus hat zu uns einen gänzlich anderen Stand. Wir finden an ihm selber auch kaum etwas (eigentlich garnichts), was fehlerhaft wäre. Ebenso versteht uns Christus in allem, nicht aber der Bruder/die Schwester. Die Liebe Jesu zu uns ist mMn ein Ideal, dass wir einerseits von Christus her erleben, andererseits lediglich in Bezug auf den Bruder/der Schwester anstreben sollen. Dass wir diese aber zueinander wirklich uneingeschränkt leben können, sehe ich für unsere Zeit auf Erden als nicht realistisch an.
Defakto ist es sogar so, dass wir selbst nicht in der Lage sind, Jesus mit der Liebe zu lieben, mit der ER uns begegnet. Gelingt uns das aber schon zu ihm nicht, wie dann zu unseren Geschwistern? Gelingt uns das aber immer mehr Jesus die Liebe zu erwidern, mit der ER uns liebt, sollte es uns auch beim Bruder/Schwester gelingen.

Wenn wir begreifen, dass Distanz aus Respekt vor dem Anderen Freiheit ist, die wir unserem Gegenüber geben und nicht etwas was wir benutzen um uns zu trennen, verstehen wir auch, dass zur Liebe auch Grenzen setzen und Grenzen respektieren gehört. Gott geht nicht einfach über unsere Grenzen hinweg, wie sollten wir das dann bei anderen tun?

Wie du siehst, verstehe ich Distanz hier als Positives Mittel um meinem Gegenüber und uns die Freiheit zu bewahren uns begegnen zu können. Nicht als Trennendes und isolierendes, sondern als Freiraum zur Begegnung.

Gruß, Charly

[Hel]

Wir haben lange Zeit versucht das "Ideal" "Jeder Christ muß mit jedem auskommen", weil uns ja Jesu Liebe verbindet, zu leben. Dieses zwangsweise "miteinanderauskommenmüssen", führt dann in einigen Fällen dazu, dass es irgendwann (bis heute) unreparabel gekracht hat.
Jetzt leben wir so wie Charly es geschrieben hat. Oft ist es besser, bei Zeiten in Freundschaft getrennte Wege zu gehen. Man spricht offen miteinander die trennenden Punkte an, verläßt z.B. die Gemeinde,aber so,dass man jederzeit wieder miteinander reden kann und sich nicht böse ist.

[risc]

Ganz meiner Meinung !

ric

[Catja]

Hallo Charly,

es kommt doch nicht darauf an, was wir selbst für realistisch erachten. Und noch weniger ist es eine Sache des Könnens oder Nichtkönnens vor dem Hintergrund menschlichen Versagens. Den Maßstab ? darin sind wir uns doch alle einig ? bilden die Prinzipien der Schrift und nicht unsere eigenen dürftigen Erfahrungen, die uns veranlassen, diese Maßstäbe solange zu schmälern und unserem Niveau anzugleichen, bis sie in unser Konzept passen. Gottes Maßstäbe sind nicht unsere Maßstäbe und nicht Gott hat sich unserem Niveau anzupassen, sondern wir haben uns nach den Maßstäben Gottes auszurichten.

Worauf ich mich bezogen habe, war das Gebot von Jesus einander zu lieben, wie er uns liebt in vielfältiger Abwandlung (Joh. 13:35/15:12 ? Römer 12:10 ? 1. Thess. 3:12 ? 1. Joh. 3:11/23 ? 1. Joh. 4:11/12 ? 2. Joh. 5). Das bedeutet doch, wenn Jesus hier ein Gebot verordnet, dann sitzen wir nicht in einem Parlament, um darüber abzustimmen, ob wir willens oder in der Lage sind, dieses Gebot zu erfüllen ? es ist ein Auftrag. Und dieser Auftrag, dem wir aus menschlicher Perspektive nicht gerecht werden können, muss durch den Geist Gottes realisiert werden, weil es anders nicht funktioniert: ?Wenn ihr aber durch den Geist das Tun des Fleisches zum Sterben bringt, dann werdet ihr leben? (Römer 8:13). Wenn wir es nicht tun, werden wir im Umkehrschluss nicht lebendig sein, sondern tot. Der Geist ist quasi der Schlüssel.

Sollen wir jetzt also das Gebot der Liebe für null und nichtig erklären, weil wir an das Niveau, das uns die Apostelgeschichte spiegelt, nicht heranreichen, in der es heißt, dass sie allesamt "ein Herz und eine Seele" waren? Ich glaube eher, dass es dazu veranlassen sollte, uns ernsthafter mit diesem Gedanken zu befassen, dieses Ziel kompromissloser anzuvisieren und unsere Verantwortung nicht auf ein Jenseits zu vertagen. Das ist ungefähr vergleichbar mit der Gemeinde nach dem Gedanken Gottes, die ja kein fiktives, unerreichbares Gebilde ist, in der nur seltene fromme Exemplare das Ziel erreichen könnten. Deshalb gibt sich Paulus bei allem, was er in den Gemeinden vorfand, auch nicht damit zufrieden, zu sagen: "Naja ihr bemüht euch zwar, aber die perfekte Gemeinde gibt es nun mal nicht. Nicht so schlimm. Damit müssen wir uns eben abfinden." Stattdessen lesen wir von Wegweisung und Ermahnung ohne Ende, den alten Menschen abzulegen und den neuen anzuziehen, sich zu heiligen, damit alle das Ziel erreichen, niemand zurückbleibt und die Gemeinde bis dahin zu einem hellen Licht wird und nicht einer trüben Funzel gleicht.

Ich bin der Meinung, dass deshalb auch das Gebot der Liebe nicht einer romantischen Anwandlung entspringt und auch keinem verklärten Ideal, welches praktisch nicht realisierbar wäre. Einzelnen ist es gelungen, diesem Maßstab zu entsprechen, wieso also nicht auch dem Rest. Immer suchen wir nach Entschuldigungen, wenn etwas unseren Horizont sprengt. Es heißt aber: "Wenn wir uns untereinander lieben, so bleibt Gott in uns, und seine Liebe ist in uns vollkommen." (1. Joh. 4:12) Wenn wir also glauben, dieses Gebot vernachlässigen zu können, müssen wir auch damit leben, dass Gott nicht in uns bleibt, das ist die Konsequenz.

Distanz und Separatismus sind nicht Liebe, sondern eine Notlösung in Anbetracht indiskutabler Gegebenheiten, um es nicht zu einer noch größeren Blöße kommen zu lassen.

Catja

[Catja]

Hallo Hel,

das ist ja alles schön und gut, aus der offensichtlichen Not eine Tugend zu machen. Wozu meinen wir aber hat Gott überhaupt Wert auf Einheit gelegt, wenn sowieso keiner mit keinem ?will?, niemand mit dem anderen ?kann? und jeder sich prophylaktisch abschottet, um nicht noch einen Tick geschädigter aus dem Hause Gottes zu kommen, als er es bereits betrat. Dass hier etwas Grundlegendes nicht stimmt, liegt doch ganz unübersehbar auf der Hand.

Nicht im Separatismus, sondern in der Einheit liegt die Kraft. Separatismus ? welche Ursachen hierfür auch immer zugrunde liegen ? ist nicht das ursprüngliche Konzept der Schrift. Aus der offensichtlichen Not wurde ganz einfach eine Tugend gemacht, irgendwann hat man sich mit dieser "Krankheit", die man "Tugend" nennt, arrangiert und meint, dass Gott diesen ganzen überkonfessionellen Ungehorsam nun segnen müsse, weil man es eben nicht besser versteht. Ich glaube das nicht. Ich glaube eher, dass es Gottes Wunsch wäre, um diese Einheit zu ringen ? nicht in Form von Aktivitäten und Programmen, sondern vor seinem Thron.

Catja

[Charly]

Hallo Catja,

es kommt doch nicht darauf an, was wir selbst für realistisch erachten. Und noch weniger ist es eine Sache des Könnens oder Nichtkönnens vor dem Hintergrund menschlichen Versagens. Den Maßstab ? darin sind wir uns doch alle einig ? bilden die Prinzipien der Schrift und nicht unsere eigenen dürftigen Erfahrungen, die uns veranlassen, diese Maßstäbe solange zu schmälern und unserem Niveau anzugleichen, bis sie in unser Konzept passen. Gottes Maßstäbe sind nicht unsere Maßstäbe und nicht Gott hat sich unserem Niveau anzupassen, sondern wir haben uns nach den Maßstäben Gottes auszurichten.

Ja, aber gibt uns denn das Wort Gottes tatsächlich die Vorgabe, dass wir auf Erden bereits so lieben und zusammenleben können? Ich meine Nein - wie ich es bereits schon ausgeführt habe.

Worauf ich mich bezogen habe, war das Gebot von Jesus einander zu lieben, wie er uns liebt in vielfältiger Abwandlung (Joh. 13:35/15:12 ? Römer 12:10 ? 1. Thess. 3:12 ? 1. Joh. 3:11/23 ? 1. Joh. 4:11/12 ? 2. Joh. 5). Das bedeutet doch, wenn Jesus hier ein Gebot verordnet, dann sitzen wir nicht in einem Parlament, um darüber abzustimmen, ob wir willens oder in der Lage sind, dieses Gebot zu erfüllen ? es ist ein Auftrag. Und dieser Auftrag, dem wir aus menschlicher Perspektive nicht gerecht werden können, muss durch den Geist Gottes realisiert werden, weil es anders nicht funktioniert: ?Wenn ihr aber durch den Geist das Tun des Fleisches zum Sterben bringt, dann werdet ihr leben? (Römer 8:13). Wenn wir es nicht tun, werden wir im Umkehrschluss nicht lebendig sein, sondern tot. Der Geist ist quasi der Schlüssel.

Und? Sagt uns das Gebot, dass wir das hier auch schaffen werden? Ist ein Gebot der Zwang zum Perfektionismus, oder nicht doch das anzustrebene Ideal? Also ein Ziel und nicht der auszuglebte Istzustand.
Es geht auch nicht um eine Abstimmung, sondern um die Frage, ob wir diese Aufforderung Gottes an uns mit realistischen Augen sehen oder uns in Idealen verrennen.

Sollen wir jetzt also das Gebot der Liebe für null und nichtig erklären, weil wir an das Niveau, das uns die Apostelgeschichte spiegelt, nicht heranreichen, in der es heißt, dass sie allesamt \"ein Herz und eine Seele\" waren? Ich glaube eher, dass es dazu veranlassen sollte, uns ernsthafter mit diesem Gedanken zu befassen, dieses Ziel kompromissloser anzuvisieren und unsere Verantwortung nicht auf ein Jenseits zu vertagen.

Darf ich fragen, wer hier eigentlich davon redet, dass wir hier auf Erden diesem Gebot der Liebe nicht folgen brauchen? Habe ich nicht deutlich genug geschrieben, dass wir auf jeden Fall dazu angehalten sind einander zu lieben? Der Ausgangspunkt war doch die Frage, ob Distanz ein Ausdruck von Liebe ist oder als Verlust der Liebe zu werten sei.
Und vertue dich bitte nicht, dieses "Ein Herz und eine Seele" in der Apostelgeschichte meint sicherlich nicht diese distanzlose Zwangsbeseelung. So "ein Herz und eine Seele" wie die Jerusalmer Gemeinde war, hat sie zB Paulus heftigste Vorwürfe gemacht, weil er ihnen nicht gesetzlich genug war! Darum musste Paulus zweimal durch ein Nazarenergelübde zeigen, dass er immer noch als Jude dem Gesetz folgt. Dieselben "ein Herz und eine Seele"-Christen haben sich anfangs ganz schön dagegen gewehrt, dass nun auch Heiden zum Glauben kamen. Bleiben wir doch bitte realistisch

Distanz und Separatismus sind nicht Liebe, sondern eine Notlösung in Anbetracht indiskutabler Gegebenheiten, um es nicht zu einer noch größeren Blöße kommen zu lassen.

Ich bekomme den Eindruck, dass du garnicht verstanden hast, von welcher Art der Distanz ich hier rede Nein, das ist keine Notlösung, sondern gerade Ausdruck echter Liebe. Diese Distanz schafft ja gerade den Raum zur Einheit. Einheit im Geist ist aber nicht mit einem Schmuseklub gleichzusetzen und schon garnicht - wie hejo es hier macht - mit einem völlig über alle Grenzen hinweggehende Distanzlosigkeit. Einheit im Geist, heißt vielmehr die positive Zuwendung zum Anderen Christen auf der Grundlage des gemeinsamen Glaubens, mit dem notwendigen Respekt vor der Individualität des anderen.

Gruß, Charly

[Hans-Otto]

Jesus hat uns nie eine heile Welt zugesagt, oder die Zufriedenheit Gottes mit unserer Welt. Jesus kommt wieder, weil wir es nicht ?schaffen? werden (?Gottesstaat?, allg. Erweckung), ER kommt wieder, weil vieles im Argen liegen wird. Und ER verkürzt die Zeit, weil sonst keiner von uns selig werden würde.

Wir machen und tun, wir bauen Gemeinde, verkaufen und kaufen bis zum letzten Tag und, und, und, und kommen nicht dazu, zu sagen: ?Herr Jesus komme bald?. Dies zu sagen bzw. im Bewusstsein zu tragen ist die Einstellung einer Braut. Sie kann es kaum abwarten von ihrem Bräutigam abgeholt zu werden. Haben wir als Gemeinde, als Leib Christi, diese innere Erwartungs-Freude einer Braut?

Das Reich Gottes können wir nur in uns selbst bauen, bzw. von Jesus (hl.Geist ) bauen lassen. Jeder individuell und unterschiedlich zum andern. Das sind Millionen verschiedene Wege und doch derselbe. Der Weg meines Bruders ist auch der meine. Habe ich eine andere Auffassung/Meinung auf meinem Lebens-Weg, als mein Bruder, werde ich die Wahrheit (Ist-Zustand) meines Bruders erfahren, aber auch die Wahrheit über mich selbst.

Ich möchte versuchen keine Macht ausüben zu wollen.

Für mich persönlich kommt Jesus in ca. 25 Jahren wieder, wenn ich davon ausgehen darf, dass meine Lebenserwartung mit 80 Jahren anzusetzen ist. (Wenn ich ehrlich bin, möchte ich aber vorher die Entrückung erleben!).

Bis dahin werde ich immer wieder meinen Unwillen erkennen, meine ?Feinde?, zu lieben.

Gruß
Hans-Otto

[Catja]

Hallo Charly,

je länger wir uns unterhalten, desto mehr scheint es, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Kurzum, du bist der Meinung, dass dieses Konzept aus Einheit und Liebe ? wenn überhaupt ? allenfalls aus der Distanz gelebt werden könnte, weil die Erfahrung dies so lehrt, und das ist für dich der ausschlaggebende Punkt. Ich hingegen sage, dass es unprofessionell ist, drittklassige Erfahrungen gegen den Anspruch der Schrift auszuspielen. Das wäre geradewegs so, als ob man Gottes Liebe gegen seine Gerechtigkeit und sein Gericht ausspielen wollte. Liebe auf Distanz und Distanz aus Liebe gibt es weder in einer funktionierenden Ehe noch lehrt es die Schrift. Bestenfalls handelt es sich um ein notwendiges Übel, alles in allem aber um ein Armutszeugnis.

Wenn das Verhältnis zueinander, wie es der Tenor der Schrift gebietet, keine Daseinsberechtigung in unserem Alltag findet, weil uns die Latte zu hoch hängt, dann liegt es nicht an der Schrift und an Gott, sondern an uns. Dass es funktionieren kann, wurde zu unserer eigenen Schande bewiesen und lehrt nicht nur die Schrift, sondern auch die Kirchengeschichte im Zuge von Bedrängnis und Verfolgung.

Wenn du Feindschaft oder Ressentiments kultivierst und du möchtest dieser Situation in der Stunde deines Todes ein Ende setzen, weil du weißt, dass dir diese Disharmonien auf dem Wege zu Gott ein Hindernis sind, dann stellt sich nicht mehr die Frage, ob dir die Latte von Aussöhnung und Vergebung zu hoch hängt, sondern du wirst sie überspringen, weil dir bewusst wird, dass es in Anbetracht des Ernstes der Lage um ALLES geht. Was hindert dich also daran, diesen Standard bereits jetzt zu leben? Geht es jetzt etwa um weniger als um alles, während wir Meister des Wortes, aber nicht der Tat werden? Niemand sonst als wir selbst stehen uns dabei im Weg, diesen Standard, den Jesus lehrt, aufrechtzuhalten. Dabei geht es weder um Gesetzlichkeit noch um Zwang, sondern um eine Umgestaltung des Geistes.

Wenn Jesus seine Gemeinde baut, dann traue ich ihm zu, dass dabei etwas herauskommt, das genau dem entspricht, was er sagte und nicht einer lächerlichen Karikatur dessen, was wir für realistisch halten, weil wir unsere beschränkte Erfahrung zum Maßstab der Dinge machen statt uns an seinen Maßstäben zu orientieren. Ja ? ich glaube, dass die Herrlichkeit des letzten Hauses größer noch sein wird als die des ersten Hauses, weil Jesus der Anfänger und der Vollender der Geschichte ist. Was kennzeichnet denn die Anfänge des Christentums? Nicht eine Bussi- und Knuddelgesellschaft, die du mir in den Mund legst, sondern herzliche Zuneigung, innige Verbundenheit, sein Leben hinzulegen für den Bruder und die Schwester - Dinge, die uns scheinbar so fremd geworden sind, dass wir sie nicht einmal mehr definieren, geschweige denn leben können.

Den Anspruch, den Jesus an seine Gemeinde erhebt, IST alltagstauglich und realistisch im HIER, im JETZT und im HEUTE. "Heute, wenn ihr seine Stimme hören werdet, verstockt eure Herzen nicht" heißt es für jeden von uns. Es ist eine Frage der Entscheidung, ob wir mit diesem Anliegen vor Gottes Thron treten wollen oder ob wir uns bis zum ultimativen Finale darüber entzweien, ob wir nun "können" oder nicht. GOTT KANN. Das ist ausschlaggebend ? sonst nichts.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Beste Grüße

Catja

[Catja]

Hallo Hans-Otto,

Bis dahin werde ich immer wieder meinen Unwillen erkennen, meine ?Feinde?, zu lieben.

Es wäre ja schon ein Quantensprung, erst einmal die eigenen Geschwister zu lieben, wie es die Schrift gebietet, aber nicht einmal das bekommen wir hin.

Catja

[Charly]

Sorry Catja,

aber das:

je länger wir uns unterhalten, desto mehr scheint es, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden. Kurzum, du bist der Meinung, dass dieses Konzept aus Einheit und Liebe ? wenn überhaupt ? allenfalls aus der Distanz gelebt werden könnte, weil die Erfahrung dies so lehrt, und das ist für dich der ausschlaggebende Punkt. Ich hingegen sage, dass es unprofessionell ist, drittklassige Erfahrungen gegen den Anspruch der Schrift auszuspielen. Das wäre geradewegs so, als ob man Gottes Liebe gegen seine Gerechtigkeit und sein Gericht ausspielen wollte. Liebe auf Distanz und Distanz aus Liebe gibt es weder in einer funktionierenden Ehe noch lehrt es die Schrift. Bestenfalls handelt es sich um ein notwendiges Übel, alles in allem aber um ein Armutszeugnis.

habe ich nicht geschrieben!
Ich rede hier von Distanz, die den Anderen freigibt und nicht von bewusst gelebter Spaltung, Elitedenken oder sonstwas. Ich finde es unprofessionell, wenn man ein drittklassiges romantisches Bild von Liebe in die Bibel projiziert und damit den Anspruch erhebt alleine zu wissen, was der Wille Gottes sei.
Ich rede hier von einem wichtigen Aspekt der Liebe, der Fähigkeit sein Gegenüber nicht zu erdrücken, ihm den Freiraum geben zu können, den er braucht um in der Liebe wachsen zu können.
Also bitte, lies dir doch nochmal durch, was ich geschrieben habe und deute nicht alles auf Spaltung in der Gemeinde etc. Ich kann dir nur sagen, dass du mich bis hierhin nicht verstanden hast. Denn deine Argumentation verläuft auf einer ganz anderen Ebene.

Eine Ehe, die diese notwendige Distanz nicht leistet, wird entweder zum Horrorkabinett oder geschieden.

Auch das:

Wenn das Verhältnis zueinander, wie es der Tenor der Schrift gebietet, keine Daseinsberechtigung in unserem Alltag findet, weil uns die Latte zu hoch hängt, dann liegt es nicht an der Schrift und an Gott, sondern an uns. Dass es funktionieren kann, wurde zu unserer eigenen Schande bewiesen und lehrt nicht nur die Schrift, sondern auch die Kirchengeschichte im Zuge von Bedrängnis und Verfolgung.

erscheint mir ein Gemisch von Wunschdenken und selektiven Bibellesen zu sein. Wo bitte wurde das in der Schrift unter den Jüngern vorgelebt? Ich habe dir oben bereits aufgezeigt, wie wenig durchgängig dieses "Eine Herz und eine Seele" tatsächlich war. Das wovon ich hier rede, findest du zB in dem Geschehen zwischen Paulus und Barnabas. Aber das waren sicherlich auch zwei Brüder, die in ihrem Denken völlig im Weltlichen gefangen waren, oder?

Und nochmal: wo bitte habe ich irgendetwas davon geschrieben, dass die Bruderliebe unter uns keine Daseinsberechtigung hätte? Ehrlich gesagt gefallen mir diese Unterstellungen nicht. Bleibst du dabei mir weiter Aussagen zu unterstellen, die ich ausdrücklich nicht gesagt und sogar bereist widersprochen habe, macht eine Diskussion über dieses Thema zwischen uns keinen weiteren Sinn

Charly