Leibdenken

[Hel]

(Ap. 4,32) (bitte nachlesen)

Dies ist wohl der Vers auf den Du Dich Catja beziehst. Zumindest wurde der erste Teil schon in vorhergehenden Postings zitiert. Also genau diesen Vers (und zwar den ganzen, nicht nur den ersten Teil) haben wir versucht zu leben. Wenn schon dann alles. Wir lebten es über Jahre, so wie Du Catja es vermutlich ja auch tust. Dies schließe ich daraus, wie Du darüber schreibst. Es gehört sehr viel Mut und Idealismus dazu es zu tun. Auch wenn Du Erfahrungen in diesem Bereich nicht unbedingt anerkennst, möchte ich sie hier doch anbringen, auch für die vielen andernen Mitleser- schreiber.
Da ja nun alles allen gehörte, wurde das "einfach Leben" zur Norm erhoben. Man gab ja nicht mehr sein Geld aus sondern das der Gemeinschaft, bzw. Gottes Geld. Folglich mußte man sehr verantwortungsvoll damit umgehen. Da man ja ein Herz und eine Seele war, war es verkehrt anderst zu denken als vorgegeben. Dies führte zu einer Enge und einem enormen psychischen Druck.
Als wir uns dann in einem längeren Prozess davon zu lösen begannen, fragten wir uns auch, wie das denn nun biblisch zu sehen war. Hatten wir doch vorher, so meinten wir, auch die Bibel befolgt und hatten auch vor das danach zu tun. Nur warum waren wir so auf die "Nase gefallen".
In Apostelgeschichte 4 wird beschrieben, wie die ersten Christen miteinander lebten. Dies ist kein Gebot, sondern eine Beschreibung. Paulus nimmt diesen Gedanken in seinen Briefen nicht wieder auf und auch die anderen Briefschreiber nicht. Aus mehreren anderen Stellen, geht allerdings hervor, dass Ap. 4,32 nicht zur Norm für alle Christen erhoben wurde.
- Paulus hebt in Eph.6 den Sklavenstand nicht auf, sondern gibt sogar Anweisung für christliche Herren - "sie hatten alles gemeinsam" kann er dann ja wohl nicht gemeint haben.
- In 1.Kor 10 tadelt er dass bei den Zusammenkünften die einen hungrig und die anderen zu viel gegessen haben. Gibt dann aber nicht die Anweisung die Güter zu teilen, sondern daheim zu essen.
- In Jakobus 2 werden Anweisungen gegeben arm und reich im Gottesdienst gleich zu behandeln, aber eben nicht "alles gemeinsam zu haben".

Keiner behauptet, dass wi r nicht uns einander lieben sollen, aber Ap. 4,32 ist wie gesagt keine Norm, sondern ein Beschreibung.

Heute war bei uns in der Stadt, der Eröffnungsgottesdienst der ev. Allianz. Ein großer Saal wurde von verschiedenen Gemeinden unterschiedlicher Prägung angemietet um gemeinsam Gottesdienst zu feiern. Das Programm wurde von Vertretern unterschiedlicher Gemeinden zusammen gestaltet. Mehr als 1000 Christen kamen zusammen um gemeinsam Gott zu loben und zu preisen. Diese Leute sind normalerweise in unterschiedlichen Gemeinden zu Hause. Aber man liebt und respektiert sich als Geschwister. Es war schön viele andere Christen zu treffen, die man sonst nicht so sieht. So kann man in der Familie Gottes miteinander leben ohne eine einengende Konformität zu wollen.

[Taifun]

Apg 4 galt damals für die erste jüdische Volksgemeinde, ist also auf die Gemeinde die Paulus predigte, also auf uns, nicht anzuwenden.

[Catja]

Das Ende der Fahnenstange ist doch Jacke wie Hose, Charly. Die Freigabe, die du so elegant umschreibst, ist nichts anderes als das fleischliche Resultat aus Zwietracht und Nicht-Miteinander-Könnens, auf das du dich in unserer Ausgangsdiskussion, der dieser ganze "Rattenschwanz" folgte, doch selbst bezogst:

Zitat Taifun
Ich muss mich nicht mehr mit meinem nächsten Bruder der direkt in meiner Straße wohnt abgeben. Ich suche einfach am besten diejenigen aus, die für mich am angenehmsten sind, d.h. meistens die welche die gleichen Ansichten vertreten wie ich. Dass ich dadurch völlig einseitig und unergänzt bleibe, ist sofort ersichtlich.
Antwort Charly
Oder es gibt mir die Freiheit mich destruktiven Beziehungen zu entziehen. Manchmal ist der Frieden unter den Geschwistern durch eine Distanzmöglichkeit erst möglich. Klar, das ist jetzt wieder in deinen Augen \"weltlich gedacht\", aber ich sehe darin die Gnade Gottes.

Es ist völlig unerheblich, ob Distanz aus Spaltung oder aus "Freigabe" hervorgeht. Distanz bedeutet Abstand halten, damit es nicht kracht und steht dem Gedanken Jesu, wie er sich in der Schrift manifestiert, diametral entgegen.

Wenn man dich so liest, Charly, stellt sich auch die Frage, wie es überhaupt auf deiner geistlichen Landkarte aussieht, die mir recht entvölkert scheint. Reicht denn dein Horizont nur bis zur nächsten Hauskirchenecke, dass du das kollektive Übel nicht wahrnimmst? Du willst doch nicht wirklich behaupten, dass all diese kleinen und größeren widerstrebenden und sich widerlegenden Denominationen und Strömungen, von den Landeskirchlern ganz abgesehen, in Eintracht miteinander kooperieren. Sehen wir doch der Wahrheit ins Angesicht: Jedes Grüppchen kocht sein Süppchen.

Wo bitte wurde das in der Schrift unter den Jüngern vorgelebt? Ich habe dir oben bereits aufgezeigt, wie wenig durchgängig dieses \"Eine Herz und eine Seele\" tatsächlich war.

Und ich habe dir aufgezeigt, was dieses "ein Herz und eine Seele" ausmacht. Wenn du für deinen Bruder Hejo (ja, warum eigentlich nicht) dein Leben lassen willst, oder Hejo das seine für seinen Bruder Charly, dann werdet ihr nicht umhinkommen, die Grundlagen dafür zu schaffen, euch kennen, schätzen und lieben und nicht zuletzt dienen zu lernen. Es steht nirgendwo geschrieben, dass wir uns aussuchen könnten, wen wir lieben und schätzen und wen nicht.

Der Wille Gottes geht deutlich aus der Schrift hervor, dazu braucht man nicht Catja heißen, sondern den kann jeder zwischen zwei Buchdeckeln entdecken, der des Lesens kundig ist. Mache also bitte nicht mich zum Bock. Gott kann uns heilen, aber wir müssen es schon WOLLEN, denn der Wille des Menschen ist heilig. "Wenn ? mein Volk, über das mein Name genannt ist, sich demütigt, dass sie beten und mein Angesicht suchen und sich von ihren bösen Wegen bekehren, dann will ich vom Himmel her hören und ihre Sünde vergeben und ihr Land heilen." (2. Ch. 7:14) Selbstzufriedenheit und Abgeklärtheit haben noch niemanden zum Ziel geführt.

Ich plädiere für eine kritische Bestandsaufnahme ? nicht mehr, aber auch keine Handbreit weniger. Erkenntnis ist der erste Schritt zur Umkehr und zur Buße, wie es Hejo sehr richtig unterstreicht.

Einstweilen beste Grüße

Catja

[Catja]

Hallo Hel,

worauf basiert denn diese Beschreibung in der Apostelgeschichte? Sie basiert doch auf dem Gebot von Jesus, uns untereinander dergestalt zu lieben, dass die Welt daran erkennen möge, dass er lebt und wir seine Jünger seien. Deshalb wird es sich bei der in der Apostelgeschichte beschriebenen Lebensform auch nicht um ein Gebot handeln, lässt aber erkennen, auf welchem Gebot sie beruht. Dass dieses "Projekt" sich wie in dem von dir beschriebenen Fall nicht verwirklichen ließ, lässt für meine Begriffe nicht den Schluss zu, dass es prinzipiell nicht lebbar wäre und zwangsläufig zu einer Pleite führen müsse, sondern hier muss einfach analysiert werden, weshalb es zu diesem Fiasko kam. Und ja ? ich habe auch diesen zweiten Teil der Apostelgeschichte überzeugt gelebt, habe meine finanziellen Ressourcen zur Verfügung gestellt mit einem ähnlich ernüchternden, allerdings anders gearteten Resultat. Dennoch möchte ich auch von diesem zweiten Teil nicht für alle Zeiten kategorisch abweichen, weil es zeigt, was authentische Geschwisterliebe imstande ist, zu vollbringen.

Die Allianz-Gebetswoche ist ein gutes Instrument ? ja, und ich habe vor Jahren auch noch selbst daran teilgenommen. Was mich nicht überzeugt, ist die Exklusivität oder auch der Seltenheitscharakter des Gemeinschaftserlebnisses. Am Ende geht jeder seiner Wege, es wird keine darüber hinaus gehende Gemeinschaft gepflegt, und das ist etwas, das sich zwar mit Respekt und gegenseitiger Wertschätzung verwirklichen lässt, aber auch für meine Begriffe nicht wirklich etwas mit geschwisterlichem Zusammenwirken zu tun hat.

Beste Grüße auch dir

Catja

[Taifun]

Allianzblumen sehen zwar sehr schön aus, verdecken aber doch das eigentliche Problem: Man trifft sich überörtlich mit Christen die weiter weg wohnen, und danach geht jeder wieder seinen eigenen Weg.
Das ist Gemeinschaft im Licht, mit den Gläubigen die geographisch um mich herum wohnen. Alles andere ist Lügengemeinschaft, biblisch frisiert, aber dennoch Abweichung von seinen Befehlen.
Es gibt keinen Grund dafür, mir die auszusuchen die mir am besten passen. Der Bruder den ich sehe, das heißt in allererster Linie der der geographisch nahe bei mir wohnt, den habe ich zu lieben und ihm zu dienen. Es gibt nur sehr wenig festgelegte Gründe wo ich mich von einem Bruder trennen darf, z.B. wegen schwerer Sünden.
Dazu 1. Joh. 3:15-16, 1. Joh. 4:20-21

[Hel]

Zitat von Catja:
worauf basiert denn diese Beschreibung in der Apostelgeschichte? Sie basiert doch auf dem Gebot von Jesus, uns untereinander dergestalt zu lieben, dass die Welt daran erkennen möge, dass er lebt und wir seine Jünger seien. Deshalb wird es sich bei der in der Apostelgeschichte beschriebenen Lebensform auch nicht um ein Gebot handeln, lässt aber erkennen, auf welchem Gebot sie beruht. Dass dieses "Projekt" sich wie in dem von dir beschriebenen Fall nicht verwirklichen ließ, lässt für meine Begriffe nicht den Schluss zu, dass es prinzipiell nicht lebbar wäre und zwangsläufig zu einer Pleite führen müsse, sondern hier muss einfach analysiert werden, weshalb es zu diesem Fiasko kam. Und ja ? ich habe auch diesen zweiten Teil der Apostelgeschichte überzeugt gelebt, habe meine finanziellen Ressourcen zur Verfügung gestellt mit einem ähnlich ernüchternden, allerdings anders gearteten Resultat. Dennoch möchte ich auch von diesem zweiten Teil nicht für alle Zeiten kategorisch abweichen, weil es zeigt, was authentische Geschwisterliebe imstande ist, zu vollbringen. Zitat Ende


Natürlich wäre es schön, wenn es funktionieren würde. Aber warum, wenn es denn Gottes Wille für alle seine Kinder ist, nehmen Paulus und Jakobus nicht mehr Bezug darauf, bzw. geben Anordnungen, die in eine ganz andere Richtung zielen (s. meine Ausführungen weiter oben)?


Zitat von Catja:
Die Allianz-Gebetswoche ist ein gutes Instrument ? ja, und ich habe vor Jahren auch noch selbst daran teilgenommen. Was mich nicht überzeugt, ist die Exklusivität oder auch der Seltenheitscharakter des Gemeinschaftserlebnisses. Am Ende geht jeder seiner Wege, es wird keine darüber hinaus gehende Gemeinschaft gepflegt, und das ist etwas, das sich zwar mit Respekt und gegenseitiger Wertschätzung verwirklichen lässt, aber auch für meine Begriffe nicht wirklich etwas mit geschwisterlichem Zusammenwirken zu tun hat. Zitat Ende


Bei uns in der Stadt ist das nicht so. Es gibt etliche Gemeindeübegreifende Dinge. So treffen sich viele Leiter wöchentlich zu gemeinsamen Gebet und Austausch. Verschiedenste Projekte Gottesdienste etc. werden gemeinsam geplant. Letztes Jahr gab es sogar eine gemeinsame Evangelisationsveranstaltung von mehr als zehn freikirchlichen Gemeinden zusammen, die dieses Jahr wiederholt wird. Übrigens auch Vertreter der Hauskirchen machen da mit. Also es muß nicht so sein, dass es bei der einen Allianzgebetswoche bleibt. Bei weit über 1000 Gläubigen ist es einfach nicht mehr möglich mit jedem so eine Enge Gemeinschaft zu pflegen wie Du und Taifun es meint. Da ist es doch nur natürlich, dass es verschiedene Gruppen/Gemeinden gibt und dann muß man sich halt zwangsläufig aussuchen bzw. von Gott zeigen lassen wo man hingehen soll.

[Taifun]

1. Es ist nicht natürlich, dass es verschiendene Gruppen gibt, davon finden wir nichts in der Schrift.
2. Suche ich mir nicht aus, zu wem ich gehe, weil ich automatisch mir den Weg des geringsten Widerstandes wähle, d.h. wo meine Person am wenigsten behandelt wird.
3. Keiner sagt, dass man mit allen Christen an einem Ort Gemeinschaft haben muss, Geht ja gar nicht, wenn man größere Städte nimmt. Aber mit denen die um mich herum wohnen, das sind meine nächsten Brüder und für die trage ich Verantwortung. Wenn ich dieser Verantwortung nicht nachkomme, sondern lieber in einen anderen Stadtteil fahre, um mit anderen Christen Gemeinschaft zu haben, stehe ich unter dem Urteil des 1. Johannesbriefes.

[Hel]

Was bedeutet, das dann für Dich genau? Wenn ich dich recht interpretiere habe ich nur zwei Möglichkeiten:
- Ich gehe zu der mir kilometermäßig am nächsten gelegenen Gruppe/Gemeinde. Denn diese Gruppen gibt es ja nunmal und die meisten Christen gehören zu einer. Dabei ist es egal, ob ich deren Lehre richtig finde oder nicht. Bei mir wäre das z.B eine evangelische Kirche. Hier hätte ich aber größte Probleme mit Kindertaufe, Homoehe etc.
- Oder: Ich mache meine eigene Gruppe und verkündige, dass alle in meiner Nähe wohnenden Christen doch zu mir kommen müssen und Gemeinschaft miteinander haben, sonst stehen sie unter dem Urteil des 1.Johannesbriefes.

Kann es das sein????

[Taifun]

Falsch verstanden:

1. Dass die vorhandenen Strukturen (verschiedene Gruppen, Freikirchen, Landeskirche etc.) nicht Gottes Wille ist, wissen wir. Deshalb ist es auch falsch eine eigene Gruppe aufzumachen und zu sagen, jetzt müssen alle zu mir kommen. So machte es Witness Lee und seine Nachfolger/Nachahmer: Sie sagten es kann nur eine Gemeinde am Ort geben (was durchaus richtig ist) - aber sie machten eine eigene Gruppe auf und sagten sie sind jetzt diese eine Gemeinde und alle anderen müssen zu ihnen kommen. Was dabei herauskommt ist nicht der eine Leib, sondern nur noch eine neue Spaltung.

2. Um mit Gläubigen in deiner Umgebung Gemeinschaft zu haben und dich um sie zu kümmern musst du überhaupt nicht "zu der Gruppe gehen". Hier wird wieder in den falschen heutigen Strukturen gedacht. Du gehst zu deinem Bruder der in deiner Straße wohnt, klingelst am Abend an seiner Tür und dienst ihm mit dem was du vom Herrn bekommst. Du betest für ihn. Du erkundigst dich bei ihm, wie es ihm wirklich geht. So lernst du ihn kennen und kannst ihm dienen. Falls er noch ein Befürworter der Kindertaufe beispielsweise ist, kannst du ihm am besten damit dienen, dass er im Herrn gestärkt wird - der Herr wird es ihm offenbaren (Phil. 3:15). Wenn er nur mit dir reden will, wenn du seine Gruppe besuchst, na bitte: Warum kannst du nicht ab und zu seine Gruppe besuchen, dem Landeskirchler eini Landeskirchler sein (1. Kor. 9:20), um ihn zu gesinnen - weshalb denn nicht?

[Hans-Otto]

Hallo Catja,

meine Frau hatte früher viele christliche Schildchen an ihrem Auto kleben. U.a., wenn ich mich recht erinnere den, mit der Aufschrift ?Gott liebt Dich-.

Den Text würde ich heute umschreiben wollen, in ?Ich liebe mich-.

Ich glaube, meinen persönlichen Ist-Zustand anzunehmen und zu lieben, ist die Voraussetzung, auch Geschwisterliebe zu leben. Es kann unmöglich funktionieren, wenn ich versuche andere zu lieben, wenn ich mich selbst ablehne.

Ich liebe meinen Nächsten in dem Maß, mit dem ich mich selbst liebe und annehme.

Von der Sicht Gottes gesehen habe ich in Jesus kein Recht und keine Handhabe mehr mich abzulehnen! Ich habe sogar die Pflicht mich selbst zu lieben! Sympathisch finde ich Geschwister, in denen ich wichtige Teile von mir erkenne, wenn wir gleicher Meinung sind. Ist es anders, muss ich über den, von Dir angesprochenen Quantensprung nachdenken.

Mein größter Feind, bin ich mir oft selbst und diesen kann ich nur mit Liebe ?bekämpfen?.

Gruß
Hans-Otto