Leibdenken

[Charly]

Geht es eigentlich auch mal ohne Provokation? Das hier ist doch nun wirklich völlig überflüssig:
Auf Richards Argument in Bezug auf Ortsgemeinde:

3. Wir sind von Gott nicht als Marionetten geschaffen, die er wie Püppchen an einen bestimmten Platz setzt, wo sie sich nicht wegbewegen dürfen. Jesus hat uns zur Freiheit berufen, diese Freiheit betrifft auch die freie Wahl des Einorndens in die Gemeinde. Wir leben nicht mehr unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade.

antwortest du völlig unnötig und absolut überzogen:

zu 3.: Selbstverständlich hat jeder die Freiheit dies zu tun. Ich kenne Christen, die haben die Freiheit sich Pornographie anzusehen und verwenden dazu diesen Vers. Aber ist dies die Freiheit die Paulus meinte, die Freiheit zu tun was das Fleisch will?

Was soll das? Deine stille Unterstellung, das Jeder, der nicht deine Meinung zu Ortsgemeinden teilt, aus dem Fleisch leben würde, empfinde ich als arrogant und geistlichen Hochmut. Du kannst gerne schreiben, dass du ein solches Denken als fleischlich motiviert empfindest, aber nicht so pauschal beleidigend sein. Respektiere bitte, dass andere andere Meinungen haben und beweise auch in deiner Form der Argumentation, dass du sowas wie brüderliche Liebe auch in einer Diskussion zu leben vermagst.

[Taifun]

Ich unterstelle niemanden etwas und beleidige auch niemanden.
Ich zeige nur mit diesem Beispiel, wie man mit solchen Versen jegliches fleischliche Verhalten für sich begründen kann.

[Charly]

Bitte bedenke, dass du, je nach Art der Formulierung, deine Meinung ausdrückst, oder Unterstellungen machst. So wie du oben geschrieben hast, kann man das als Unterstellung verstehen.

In Internetforen findet eine reine textbasierte Kommunikation statt, daher sollte man hier sorgfältiger bedenken, wie man etwas schreibt. Viele Missverständnisse und Misstimmungen können vermieden werden, wenn die User sorgfältig auf ihre Worte und Formulierungen achten.

[hejo]

Hallo Freunde, mein Entschluss ist gefasst, ich werd mich mal von diesem Forum zurueckziehen. Aber zuvor moechte ich alle um Vergebung bitten, die ich mit meinen Meinungsaeuserungen gekraenkt oder gar vor den Kopf gestossen habe, ganz besonders Charly, tut mir leid, hab ich nicht so gewollt. Ich wollte eigentlich zu etwas tieferen Gang anspornen, doch ist meiner Meinung die Zeit noch nicht reif dazu. Wuensche trotzdem allen Hauskirchenfreunden und Lesern dieses Forums Gottes Segen und einen Hunger nach mehr von IHM.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[helhard]

von Taifun:
Ich zeige nur mit diesem Beispiel, wie man mit solchen Versen jegliches fleischliche Verhalten für sich begründen kann.

Der Verfasser der oben zitierten Worte hat meines Erachtens völlig Recht. Und da wären wir auch schon bei dem brisanten Thema Heuchelei.

Jemand sagte mal, Christen seien die routiniertesten Heuchler! Der Grund wäre relativ einfach: Christen sind rücksichtsvolle, (schein)liebevolle Charaktere, die den anderen scheinbar nicht verletzen und ihm auch scheinbar nicht weh tun wollen, also sagt man nicht, was man denkt und/oder man verbreitet die Meinung, dass wir auch nur armselige, unter der Gnade Gottes sich abmühende Sünder sind und deshalb gar nicht so können wie wir eigentlich sollten und Gott es von uns erwartet.

Dass das bloße Heuchelei ist und lediglich offenbart, dass man gar nicht daran denkt, so sein zu wollen wie Gott es haben möchte, d.h. wie es eigentlich Gottes Wille ist ... man könnte darüber fortwährend philosophieren.

Schließlich sagt Jesus, der ja als die Mitte unseres Bekenntnisses proklamiert wird:

Mt. 7,21
(bitte nachlesen)  

Sperrschrift vom Schreiber

in Joh. 15,14 steht dass wir Jesu Freunde sind,    w e n n    wir tun, was     Jesus    uns gebietet.

Und nur dann könnten sich jene Jesus-Bekenner mit Recht SEINE Freunde nennen - das sagt schon die blanke Logik -, wenn sich deren innerste Herzenshaltung mit den Forderungen und den Erwartungen decken, die Jesus an wahrhafte Jünger richtet. Dies kommt auch in seinen folgenden Worten klar zum Ausdruck.

Joh. 8,31 ? 32 sagt, wenn wir in    s e i n e m    Wort bleiben, so sind wir  w a h r h a f t   seine Jünger; und wir werden die Wahrheit erkennen, und die Wahrheit wird uns frei machen.

FREI NÄMLICH - DAS GEHT AUS DEM KONTEXT HERVOR - VON SÜNDE, DER SÜNDHAFTEN DAUERHALTUNG.

Wenn ich fortwährend das menschliche Unvermögen hochhalte und verteidige, ist das rein menschlich-sachlich nicht verkehrt. Nur muss dann gleichzeitig das Vermögen und die Power, die uns himmlischerseits zur Verfügung stehen, ü b e r unser menschliches Versagen gestellt werden, welches ein Dauerversagen wird, wenn die Kraft Gotte außer Acht gelassen wird.

Oft werden durchaus als radikal aufzufassende Formulierungen wie z.B. 1. Joh. 3,14 menschlich-natürlich kommentiert ("natürlich" deshalb, weil aus dem Ego kommend): ?Nein, geht nicht. Hier unten nicht!? - Wenn es bloß nicht Gott wäre, der dem Johannes diese Aussagen eingegeben hätte!"

Wir können sie ernst nehmen und im G l a u b e n versuchen oder diese klaren Aussagen einfach in das Gefängnis unseres Unglaubens verbannen:

1. Joh. 3,14
(bitte nachlesen)

1. Joh 4,8             
(bitte nachlesen)

Man könnte Jesu Worte in Johannes 17,3 als sehr passend in den gedanklichen Zusammenhang einbeziehen:

?Dies   i s t   das ewige Leben, dass sie dich    e r k e n n e n,   der du allein wahrer Gott bist und den du gesandt hast, Jesus Christus.?

Realistisch in unserem Glaubensalltag ist mitnichten das, was unser menschliches Unvermögen bekennt, sondern was nach biblischer Verheißung und bei praktiziertem Gehorsam, der nur aus Glauben zu geschehen hat, realistisch und möglich IST - wobei zu betonen ist:

Allein der aus aufrichtigem Herzensgrund unternommene Versuch, auch wenn noch so kindlich-unvollkommen geschehen, ist vor Gott realistisch und von IHM akzeptiert und honoriert durch Hilfestellung des Heiligen Geistes.

Weiter ist dabei zu betonen, dass dieser von Herzen ehrliche Versuch gleichzusetzen ist mit Jesu Aussage: "Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn ..."

Mt. 17,2
(bitte nachlesen)

? den scheinbar unverrückbaren Bergen unseres Unglaubens, unserer Zweifel, Ängste und Verzagtheiten, welchen Gott in Seiner Liebe auf wunderbare Weise begegnen und abhelfen will.

Gerade dann, wenn unser Senfkornglaube es wagt, trotz aller sichtbaren Unmöglichkeiten zu versuchen, zwischenmenschliche Gräben und Abgrenzungen zu überwinden, wird auf wunderbare Weise der Heiligen Geist als mächtiger Katalysator zur Stelle sein.

Verständlicherweise werden erst dann in uns Veränderungen möglich, die eben ? wie man so schön sagt ? des Geistes sind und nicht des Fleisches und in uns eine Glaubenszuversicht wirken, welche viel mehr Sonne in unseren christlichen Alltag bringt.

U n d meine lieben In-diesem-Zeitlauf-noch-nicht-können-wollende-was-Gott-will-Glaubensgenossen: d a r a u f kommt es doch schließlich an, dass wir IHN, der nicht nur wahrer Mensch, sondern auch wahrer Gott ist, ES FÜR UNS TUN LASSEN - eben im Glaubensgehorsam (Glaube = Gehorsam / Ungehorsam = Unglaube).

Wir brauchen uns nicht zu fürchten, es einfach zu versuchen! Denn ? ihr wisst es ja auch schon lange ? ER wirkt beides, das Wollen u n d das Vollbringen. Ob er das WOLLEN wirken kann, hängt auch entscheidend davon ab, ob wir IHN einfach gegen alle unsere Zweifel MACHEN LASSEN! Unsere zaghaften, ja ängstlichen Bemühungen und Versuche, wenn sie überhaupt erst gewagt werden, werden vom Himmel her reich belohnt!

Das alles muss meines Erachtens zu keinen langwierigen Forumsdiskussionen führen ? ich will es einfach als liebevolle GENERAL-ERMUTIGUNG aussprechen, damit auch in diesem Forum ein zuversichtlicherer Geist einkehrt hinsichtlich dessen, was schon hier und jetzt auf Erden möglich ist, weil ER der große ERMÖGLICHER und MACHER ist!

Der Beweis sind die unzähligen Glaubenszeugen weltweit und in der ganzen Geschichte des Christentums. - Siehe Hebräer 12,1-2. "Da wir eine so große Wolke von Zeugen haben ..." usw.

Aus meinem eigenen Leben könnte ich Beispiele einer solchen Entwicklung nennen, die erst möglich wird, wenn ich das, was die Bibel sagt, sehr ernst nehme und es mir eine Freude ist, mich von diesem Wort leiten und formen zu lassen.

Noch einige starke Ermutigungen aus der Schrift:

Phil. 4,13  
(bitte nachlesen)

2. Kor. 12,10
(bitte nachlesen)[/b].

Gal. 2,20
(bitte nachlesen)

Ein starker Fokus: Den Zustand aus Gal. 2,20 anstreben: Ich spreche einfach nur von Fokus als anzustrebendes Ziel, von unserer Herzenshaltung.

Und auch das, was Paulus hier formuliert, muss geglaubt werden, denn Hebräer 11, 6 sagt:
(bitte nachlesen)

Sonst könnte man sich ? eben wegen des menschlichen Unvermögens ? von vornherein mit dem sicheren Scheitern abfinden und alles wohlweislich in die künftige himmlische Herrlichkeit verschieben.

Wobei die Überlegung in Anbetracht der eindeutigen Aussagen Jesu angebracht scheint, ob über so viel verbreiteten Unglauben ? und die Schrift nennt Unglaube klar Ungehorsam ? der Eintritt in diese himmlische Ewigkeit überhaupt gesichert ist.

Es geht nicht darum, ob wir es können, wir als Menschen KÖNNEN NICHTS, es sei denn, wir LASSEN IHN SEIN WERK IN UNS TUN und das deshalb, weil nur:

Wer seine Gebote hat und sie HÄLT, es ist, ?der mich liebt?. Für Jesus ist nur interessant, wer ihn liebt und nicht etwa, wer ihn in aufwendigem, rührseligem, gesanglichem Lobpreis verbal huldigt! ? Wer sie nicht hält, nämlich s e i n e G e b o t e , " der liebt mich nicht." - Johannes 14,15 und Verse 21,23-24. - Diese letzten Verse sollte man sich unbedingt zu Herzen nehmen.

Röm. 8,10    
(bitte nachlesen)

Kol .1,27  
(bitte nachlesen)

Röm.. 8,11  
(bitte nachlesen)

Eph. 3,17
(bitte nachlesen)

2. Kor 6,12  
(bitte nachlesen)

Phil 2,5  
(bitte nachlesen)

Aber allein dieses ?ihr sollt so gesinnt sein" wäre eine unerhörte Zumutung, wenn wir hier unten ohnehin nichts zustande bringen.

Wenn wir aber wirklich auch die Kirche, welche Sein Leib ist, sein wollen, um nun wieder an das Thema Leib-Christi-Denken anzuschließen, dann muss diese Kirche, die wir alle sind, so attraktiv sein, dass die tradierten Attraktionen der etablierten Gemeinden locker kompensiert werden. Und dies durch Charakter, Gesinnung und Geist derer, die sich in Häusern versammeln, welche die Welt, d.h. ihre Umgebung verändern sollen ? oder vielleicht sogar wollen, wenn auch Letzteres meist sehr halbherzig angestrebt wird.

Sind die sich in ihren Häusern Versammelnden genauso mittelklassig wie alle anderen, dann muss zur Kompensierung der fehlenden Qualität auf dieselben Mittel und Konzepte zurückgegriffen werden, denen sich traditionelle Gemeinden bedienen. Dann nämlich wären größere, etablierte Gemeinden langweiligen, vor sich hindümpelnden Hauskirchen vorzuziehen.

Und wenn der so oft als zwingend notwendige fünffältige Dienst richtig funktioniert, dann sind eben auch qualifizierte, geistlich kompetente Lehrer am Werk, welche DAS lehren, was die Schrift lehrt und nicht ihr eigenes, deutlich vom Schriftbefund losgelöstes, kraftloses Streusalz.

Die solchermaßen um eine gute Heiligungslehre betrogenen Gläubigen werden durch geistliche Quacksalberei am inneren Wachstum ausgebremst. Gute Lehrer verstehen es, sich zu multiplizieren, indem sie reife, mündige, unterscheidungsfähige Christen formen. Insofern darf man den nachfolgenden Text als Gottes persönliche Vision und fest anzustrebendes Ziel übernehmen:

Eph 4,11
(bitte nachlesen)

Eph 4,12
(bitte nachlesen)

Eph 4,13
(bitte nachlesen)

Eph 4,14
(bitte nachlesen)

Eph 4,15
(bitte nachlesen)

Eph 4,16
(bitte nachlesen)

Denn wenn schon fortwährend der Begriff fünffältiger Dienst strapaziert wird, dann wäre es nur logisch, Gott zu glauben und ihm zu vertrauen, dass der Heilige Geist nicht nur die Gaben für diesen Dienst bereitstellt, sondern auch die durch diesen Dienst verheißenen guten Ergebnisse schaffen wird.

Dies führt zwangsläufig zu einer unter echten Christusnachfolgern auffällig hohen Qualität ihrer zwischenmenschlichen Beziehungen. Die wird dann auch deutlich wahrnehmbar an der Art und Weise, wie man mit andersartiger Meinung als der eigenen umgeht.

Man könnte dann sogar mit Freuden weiteren Personen ein Forum wie dieses empfehlen, weil nicht die Gefahr besteht, dass Teilnehmer sich völlig unbeabsichtigt unsensibel, intolerant und ganz einfach lieblos benehmen. Das darf besonders im Blick auf weniger gefestigte Naturen auf keinen Fall sein, die nämlich von erfahrenen und gereiften Moderatoren zu lernen gewillt sind und zu Recht eine friedliche und freundliche Atmosphäre erwarten.

Bleibt nun zu wünschen, dass Gott einen intakten fünffältigen Dienst bereitstellt, durch welchen Epheser 4,11-16 Realität wird. Dann sind freundliche Beziehungen absehbar, die zu einem guten Teil nicht erst im Himmel, sondern schon jetzt hier in unserem manchmal leider etwas lädierten Hauskirchen-Forum möglich sind.

Wenn Jesus uns ein Gebot aufträgt und an anderer Stelle sogar drastisch wird, indem er klar macht, dass nicht, wer seine Gebote HAT es ist, der ihn liebt, sondern wer seine Gebote (mitunter strenge Anweisungen) auch HÄLT und sie nicht für undurchführbar erklärt.

Letzteres wäre sogar eine sehr ernste Gehorsamsverweigerung. Denn man schiebt seine menschliche Unzulänglichkeit als Entschuldigung vor, mehr noch: Man sagt nichts anderes als dies: "Jesus, der uns auf Anweisung seines Vaters geschaffen hat, müsste es eigentlich besser wissen, nämlich dass wir es in der Beschaffenheit, die wir nur Ihm zu verdanken haben, eigentlich so gut wie überhaupt nicht können. - Er verlangt einfach Unmenschliches von uns! - Er ist unfair! - Er ist schließlich vollkommen und hatte deshalb auch hier auf der Erde keine Probleme mit Sünde und charakterlichen Defiziten."

Aber man übersieht oder ignoriert dabei wissentlich die Hilfe, die er uns in Seinem Wort mit dem anderen Tröster, den der Vater senden wir, zugesagt hat ? siehe Johannes 14, 16

Ja ? und noch eines sagt kein Geringerer als der, welcher uns in eine glückliche Ewigkeit hinüberretten soll, der für uns gelitten hat und für uns starb, der uns durch sein teures Blut aus Sünde und Schuld erkaufte, dem Machtbereich der Finsternis entriss. Wir sind jedoch entweder nicht oder nur sehr zögerlich bereit, in dem Maße auf Ihn und Seinen heiligen Willen einzugehen, wie Er es uns in der Schrift direkt vor die Nase gesetzt hat, so dass niemand von uns sagen kann, er hätte es nicht gewusst oder der Pastor sei seiner Verantwortung nicht nachgekommen, sonst hätte er es uns besser beigebracht.

Lk. 9,23 Mt 16,24-28; Mk 8,34-9,1
(bitte nachlesen)!

Lk 14,26
(bitte nachlesen)

Joh. 14,23
(bitte nachlesen)

Joh. 14,24
(bitte nachlesen)

Joh. 15,14
(bitte nachlesen)

Joh. 13,34
(bitte nachlesen)

Joh. 13,35
(bitte nachlesen)

1. Kor 1,10
(bitte nachlesen)

? dass wir das, was uns wegen unserer ?Menschlichkeit? unmöglich scheint, im Glauben mutig wagen. Und Glaube bedeutet in diesem Zusammenhang ganz klar: Gott, der Heilige Geist kommt uns zu Hilfe und macht es gerade erst möglich, um oft genug unseren anfänglichen Unglauben Lügen zu strafen.

Röm. 1,5
(bitte nachlesen)

Hebr. 12,1
(bitte nachlesen)

Hebr. 12,2
(bitte nachlesen)

Schlussendlich erlaube ich mir trotz gegebenenfalls anders gelagerter Überzeugung zu folgender Sichtweise zu ermutigen:

Phil. 2,2
(bitte nachlesen)

Phil. 2,3
(bitte nachlesen)

Phil. 2,4
(bitte nachlesen)

Phil. 2,5
(bitte nachlesen)

Phil. 2,6
(bitte nachlesen)

Phil. 2,7
(bitte nachlesen)

Phil. 2,8
(bitte nachlesen)

Und weil es so schön dazu passt:

Phil. 1,9
(bitte nachlesen)

Phil. 1,10
(bitte nachlesen)

Phil 1,11
(bitte nachlesen)

Nun grüße ich alle im Forum in herzlicher Verbundenheit

Euer Helhard

[Charly]

Heuchelei ist es mMn viel mehr, wenn man zwar den guten Willen hat alles zu tun, was der Herr uns geboten hat, es aber - wie alle anderen Christen auch - nicht zur Gänze schafft, dafür aber so tut, als würde man darin quasi perfekt sein. Damit nicht auffällt, wie unperfekt man selber ist, versucht man halt all den Anderen irgendwelche gesetzlichen Vorstellungen überzustülpen, die sie niemals wirklich erfüllen können. So sichert man sich genügend Anklagematerial, unter dem die eigenen Verbitterung seinen eigenen Ansprüchen nicht genügen zu können verschwinden soll.

Das was dabei regelmäßig herauskommt ist das was du uns hier präsentierst:
- Ein gesetzliches Denken, das nur vordergründig von Gnade spricht
- Ein Leistungsevangelium, dass das Heil des Christen an eigene Leistungen knüpft, Leistungen die aber nicht erfüllbar sind
- Die Verbreitung eines Evangeliums, dass schon in der Grundlage irrt

Es ist wirklich leicht anhand neutestamentlicher Texte aufzuzeigen, dass jeder Christ hier auf Erden immer wieder in Sünde fallen wird. Aufzuzeigen dass alle Bibelstellen, die du zitiert hast (so sie nicht brutal aus jeglichem Sinnzusammenhang gerissen sind), über eine Haltung sprechen und nicht über ein perfektes Handeln. Das Handeln ergibt sich aus der Haltung und nicht umgekehrt. Beides ergibt sich aus dem Erleben der Gnade Gottes zu uns und nicht aus gesetzlichen Forderungen. Du lieferst eine Menge Text, der durchaus Wahrheiten enthält, diese aber mit Missverständnissen gesetzlicher Natur derart vermischt, so dass das Gute, das du aufzeigst, bitter wird. Angebote Gottes an uns, die - wie du richtig aufzeigst - ER selber in und durch uns bewirken will, stellst du als Gesetz in den Raum, das zu befolgen ist wenn man nicht sein Heil verlieren will. Du ersetzt die Gnade Gottes und Sein souveränes und gnadenvolles Wirken mit menschlichen Gesetzen - ganz in der üblen Tradition der Pharisäer, welches Jesus ihnen schon vorwarf. Du stellst dein Verständnis der Gebote als allgemeines Gesetz in den Raum und beschimpfst alle die, die deinen Ansprüchen nicht genügen als Ungehorsam etc. Damit machst du dich selber und deine Auffassungen zum Maßstab für die Christen und erhebst dich damit über Gott.

Es ist ebenso leicht aufzuzeigen, dass deine Vorstellung von Ortsgemeinde und dem Verhalten der Geschwister untereinander nicht nur falsch ist, sondern Tür und Tor für geistlichen Missbrauch öffnet.

Würde es etwas nutzen, dir das alles aufzuziegen? Würdest du darüber nachdenken? Offensichtlich nicht Denn alles was hier an Argumenten gebracht wird, lehnst du gerademal ab ohne darüber wirklich zu reflektieren.

Du forderst etwas ein, was du schon hier im Forum nicht selber im Stande bist aufzuzeigen. Deine "liebevolle GENERAL-ERMUTIGUNG" kommt wie ein Rundumschlag gegen Jeden an, der deine gesetzlichen Vorstellungen vom Glaubensleben nicht teilt. Ermutigung ist mMn etwas Anderes.

Charly

[helhard]

Hallo Charly,

sorry, keep cool! - Ich habe volles Verständnis dafür, dass es dir zeitlich nicht möglich war, mein Schreiben etwas aufmerksamer und etwas gründlicher durch zu lesen.

Zuallererst bitte ich um Verzeihung, falls die eine oder die andere meiner Formulierungen in meinem vorigen Beitrag zu hart angekommen oder gar als verletzend oder gar taktlos angekommen sein sollte. - War so nicht gemeint.

Bin halt begeistert vom Wort Gottes und erkenne darin eine gewaltige Power, vor allem dann, wenn ich es wage, das eine oder das andere praktisch umzusetzen, ohne Angst davor, dass es nicht so funktionieren könnte wie es funktionieren sollte.

Gott ist da wirklich gnädig und unterstützt unsere schwachen Bemühungen durch Trost und Zuspruch aller Art.

Ich habe nichts "gefordert" - lediglich meiner Hoffnung Ausdruck verliehen, dass es künftig vielleicht etwas liebevoller und freundlicher zugeht in eurem Forum, besonders dann, wenn etwas gegenläufige Meinungen auftauchen.

Und die Bibelzitate sollen lediglich einladen, über das nach zu denken, was Gott in Seinem Wort allzu deutlich für uns hat nieder schreiben lassen.

Da muss man nicht den Begriff Gesetzlichkeit bemühen. - Charly, es steht einfach da, basta! - Schließlich habe ich mir das nicht aus den Fingern gesogen, was das steht! - Gängige Theologie lehrt, dass es inspiriertes Wort ist, wobei ich unter inspiriert konkret eher den Grundtext verstehe, weil Übersetzungen mitunter auch schon teilweise Interpretationen sind.

Und dass die Bibel kein Gummizugsaggregat ist, sondern Goottes an uns Menschen offenbarter Wille - wohl gemerkt, Wille, nicht einfach Angebot oder Option - klare Aufforderung zum Handeln. -

Nun liegt es sicher in der Verantwortlichkeit von Jedem selbst, w a s er von diesem offenbarten Wort halten oder umsetzen will oder nicht und was er persönlich für sich glaubt halten zu müssen. -

A b e r : Wer sich berufen fühlt und weiß als Lehrer zu fungieren, der sollte wissen, dass er nicht jedem beliebig sagen kann: du das oder jenes ist nicht wichtig. Das Wort Gottes ist grundsätzlich wichtig, schon weil es von Gott ist und nicht von Menschen. - Nun kann ich ja Gott bitten, dass er GNADE SCHENKT, das was ich für mich als wichtig erkannt habe, auch zu halten.

Und wenn Jeus von Geboten spricht, die diejenigen, die ihn lieben, halten werden - und ich würde es so formulieren: die es in ihrer Schwachheit beherzt und mit Glaubensmut einfach t u n , was für mich gleibedeutend ist mit "es versuchen" auch wenn es sehr unvollkommen ausfällt - Ich denke, Charly, Gott erkennt den Aufrichtigen daran, dass er es zumindest versucht, den anderen zu lieben, in Demut zu respektieren. - Aber ich glaube schon, dass wir das alle zumindest versuchen.

Gesetzlichkeit, ist mir übrigens genauso verhasst wie dir. Deshalb habe ich vor zwei Jahren die Mitgliedschaft in einer kleinen Pfingstgemeinde bei uns am Ort aufgekündigt. Ich wollte mir nichtmehr vorschreiben lassen, ob ich mir von jemand - ich persönlich war noch nie Raucher - nun eine Zigarette drehen lassen darf oder nicht , obwohl ich das Rauchen generell schädlich finde, bin jedoch überzeugt, dass das alles andere als heilsrelevant ist - wollte mir auch nicht immer ein schlechtes Gewissen einreden lassen darüber, ob ich nun alkoholische Getränke zu mir nehmen darf oder nicht - und dass sich Jesus darüber aufregt, ob ein Mädchen oder eine Frau nun geschminkt ist oder nicht, nun - einen solchen Charakter kann ich von der Schrift her in Jesus nicht erkennen.

Ich bin übrigens der Auffassung, dass wir Unbekehrten den Zutritt zum Reich Gottes durch irgendwelche "gesetzliche" Vorgaben nicht unnötig erschweren sollten. - Das würde ich sogar als Sünde, weil lieblos, bezeichnen.

Also Charly - da müssten wir uns etwas genauer kennen lernen, dann würdest du staunen, wie wenig Gesetzliches du bei mir vorfindest.

Als Christ liebe ich die absolute Freiheit! - Habe große Probleme noch einnmal irgendwo eine formelle Gemeindemitgliedschaft einzugehen.

Nämlich: Wo ist Gott oder Jesus eigentlich Mitglied? - Doch überall!

Ich bin stark erwärmt für den Gedanken der City Church! - Leib Christi ist für mich jeder wiedergeborene Christ am Ort und überall. - Überall wo Christen sich locker versammeln, ist Leib Christi.

Und es ist auch völlig in Ordnung, wenn sich jemand, weil es eben nicht anders geht, distanziert hält vom einen oder anderen Kreis. - Schließlich kann ich auch für meine Geschwister in aller Aufrichtigkeit beten und in Liebe an sie denken, wenn man für eine Zeitlang getrennte Wege geht. - Sieht man ja bei Paulus und Barnabas, Abraham und Lot.

Da halte ich es absolut mit Robert Fitts, wie er es in seinem Buch schreibt:

"Die Kirche im Haus" - Und diese Freiheit, welche in diesem Buch zum Ausdruck kommt, vertrete ich.

Und nun zum Punkt:

EINEN ASPEKT NEHME ICH ÄUSSERST ERNST:

Bibelzitat sinngemäß: Bleibt niemand etwas schuldig außer, dass ihr einander liebt.

Das Gebot Jesu, einander so zu lieben wie ER uns geliebt hat.

Die diesen Gedanken berührenden Bibelstellen habe ich in meinem vorigen Schriebs ausführlich zitiert.

Schließlich ist an kaum etwas anderem zu erkennen, ob wir ŽSeine Jünger sind, nämlich an der Qualität unserer Liebe zu einander.

Du kannst singen und lobpreisen soviel du willst und dein Bruder kann dir dennoch herzlich gleichgültig sein - stimmts?

Unser äußerlicher Frömmigkeitsstil kan vor Gott ziemlich unbedeutend sein. Für ihn
zählt, wie unsere Herzen zu einander stehen und zu Geschwistern in traditionellen Gemeinden und sogar zu zwei landeskirchlichen evangelischen Gemeinden habe ich herzliche Kontakte.

Also, Charly, da waren echt einige massive Missverständnisse. -

Aber einiges war auch bewusst provokant formuliert um den einen oder den anderen Leser daran zu erinnern, dass das was Gott in seinem Wort schreibt im eigenen Interesse ernst genommen werden sollte und zur Meditation ermutigen sollte.

Ganz gewiss, Charly, Gottes Gnade ist soweit wie das Meer!

Habe aus Bibleworkshop noch ein paar Verse über Gottes Gnade und Güte herein kopiert - Als echte Ermutigung und zur Versöhnung:

Jes 54,10 (bitte nachlesen)

Ps 100,5 (bitte nachlesen)

Ps 103,8 (bitte nachlesen)

Ps 103,11 (bitte nachlesen)

Ps 106,1 (bitte nachlesen)

Ps 108,5 (bitte nachlesen)

Ps 119,88 (bitte nachlesen)

Und wenn dir das eine oder das andere etwas krass raus gekommen ist, weil du mich nicht kennst (und meine Ausführungen m.E. zu wenig genau durch gelesen hast, wozu du vermutlich nicht die Zeit hattest) habe da keinerlei Probleme und mag dich trotzdem!

Herzlich - helhard (Helmut)

[Charly]

Hallo Helmut,

zunächst muss ich mich bei dir Entschudligen, denn ich habe dich beim Schreiben mit "hejo" verwechselt. Somit habe ich dir sicherlich auch Dinge völlig zu Unrecht unterstellt. Das ist so nicht ok und ich sollte mir angewöhnen mit größerer Besonnenheit zu antworten.

Da muss man nicht den Begriff Gesetzlichkeit bemühen. - Charly, es steht einfach da, basta!

Na, Vorsicht! "Es steht einfach da" ist kein Argument, dass man einfach so gelten lassen kann. Denn wir lesen alles aus einer inneren Vorprägung heraus und deuten das Gelesene auch immer aus unserem Hintergrundswissen. Daher lesen fünf Christen denselben Text, der "einfach so dasteht" uU auf sieben verschiedenen Weisen. Wir können uns nicht darauf begrenzen das wir durch das einfache lesen der Bibelverse auch schon verstehen würden, was damit gemeint ist. Da ist gerade wichtig zu verstehen, was der Unterschied zw. Gesetzlichkeit und Leben aus Gnade bedeutet.

A b e r : Wer sich berufen fühlt und weiß als Lehrer zu fungieren, der sollte wissen, dass er nicht jedem beliebig sagen kann: du das oder jenes ist nicht wichtig.

Nun bin ich doch erstaunt, wer hat denn sowas hier behauptet?

Und wenn Jeus von Geboten spricht, die diejenigen, die ihn lieben, halten werden - und ich würde es so formulieren: die es in ihrer Schwachheit beherzt und mit Glaubensmut einfach t u n , was für mich gleibedeutend ist mit \"es versuchen\" auch wenn es sehr unvollkommen ausfällt - Ich denke, Charly, Gott erkennt den Aufrichtigen daran, dass er es zumindest versucht, den anderen zu lieben, in Demut zu respektieren. - Aber ich glaube schon, dass wir das alle zumindest versuchen.

Dann sind wir uns ja einig, denn nichts anderes habe ich hier geschrieben.

Gesetzlichkeit, ist mir übrigens genauso verhasst wie dir. Deshalb habe ich vor zwei Jahren die Mitgliedschaft in einer kleinen Pfingstgemeinde bei uns am Ort aufgekündigt. Ich wollte mir nichtmehr vorschreiben lassen, ob ich mir von jemand - ich persönlich war noch nie Raucher - nun eine Zigarette drehen lassen darf oder nicht , obwohl ich das Rauchen generell schädlich finde, bin jedoch überzeugt, dass das alles andere als heilsrelevant ist - wollte mir auch nicht immer ein schlechtes Gewissen einreden lassen darüber, ob ich nun alkoholische Getränke zu mir nehmen darf oder nicht - und dass sich Jesus darüber aufregt, ob ein Mädchen oder eine Frau nun geschminkt ist oder nicht, nun - einen solchen Charakter kann ich von der Schrift her in Jesus nicht erkennen.

Sowas ist aber nur eine Richtung, in der sich Gesetzlichkeit nach Außen hin darstellt. Gesetzlichkeit bedeutet aber auch schon, wenn man das Gnadenangebot Gottes mit menschlichen Leistungen verknüpfen will - was oftmals viel viel leichter von den Lippen geht, als man es sich selber zutraut.

Ich bin stark erwärmt für den Gedanken der City Church! - Leib Christi ist für mich jeder wiedergeborene Christ am Ort und überall. - Überall wo Christen sich locker versammeln, ist Leib Christi.

Und es ist auch völlig in Ordnung, wenn sich jemand, weil es eben nicht anders geht, distanziert hält vom einen oder anderen Kreis. - Schließlich kann ich auch für meine Geschwister in aller Aufrichtigkeit beten und in Liebe an sie denken, wenn man für eine Zeitlang getrennte Wege geht. - Sieht man ja bei Paulus und Barnabas, Abraham und Lot.

Mit dem, was du hier sagst kann ich mich gut eins machen

Schließlich ist an kaum etwas anderem zu erkennen, ob wir ŽSeine Jünger sind, nämlich an der Qualität unserer Liebe zu einander.

Ja, aber was bedeutet nun konkret "einander lieben"? Harmonie um jeden Preis? Ganz sicher nicht! Ohne jede Grenzen mit den Glaubensgeschwistern leben und ihnen damit gestatten auf der Seele des Anderen herumzutrampeln? Sicherlich auch nicht. Was also bedeutet es "einander zu lieben"? Das ist ja ua eine der Fragen hier in diesem Thread.

Und wenn dir das eine oder das andere etwas krass raus gekommen ist, weil du mich nicht kennst (und meine Ausführungen m.E. zu wenig genau durch gelesen hast, wozu du vermutlich nicht die Zeit hattest) habe da keinerlei Probleme und mag dich trotzdem!

Vielen Dank für diese wohltuenden Worte und nochmal meine Entschuldigung für meine unnötig harte Reaktion aufgrund meiner Verwechslung

Charly

[Hans-Otto]

Hallo Helmut, hallo Charly,

so machts richtig Spaß. Sehr gut!!!

Gruß

Hans-Otto

[die12]

hallo helhard,

Als Christ liebe ich die absolute Freiheit! - Habe große Probleme noch einnmal irgendwo eine formelle Gemeindemitgliedschaft einzugehen.

Ich freu mich jedesmal wenn Christen so etwas sagen, denn wir sind FREI! Zur Freiheit berufen! Eine Gemeindemitgliedschaft ist völlig überflüßig.

Ich bin stark erwärmt für den Gedanken der City Church! - Leib Christi ist für mich jeder wiedergeborene Christ am Ort und überall. - Überall wo Christen sich locker versammeln, ist Leib Christi.

Ich hoffe ich hab deine Aussage richtig verstanden. Ich habs so verstanden: Es ist egal in welche Gruppe man geht. Wenn es an einem Ort mehrere gibt, geh ich halt zu der, in der es mir am besten gefällt und da ist dann der Leib Christi. Also, überall wo sich Christen "locker" versammeln. (verbesser mich wenn ichs falsch ferstanden habe)

Es ist trotzdem ein getrennt der Leib Christi!

Wäre Paules noch am Leben, könnte er sehr treffend zu beinah jeder Stadt sagen:
"Ist Christus denn zertrennt?"
wie er es zu den Korinthern sagte und diese waren alles andere als eine "Mustergemeinde"

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