Leibdenken

[Charly]

Ich vertrete die Meinung, dass man auch als Christ mit den Beinen auf dem Boden bleiben darf, ohne deswegen gleich "vom Glauben abzufallen".

In meinen 30 Jahren Christsein sind mir ein paar solcher chr. Gruppen begegnet, die ein ähnliches Leibverständnis predigten wie du es hier mMn tust. Allesamt sind schnell in extremes Sektierertum abgedriftet und Christen, die den Gruppendruck nicht mehr standhalten konnten verließen traumatisiert diese Gruppen, Einzelne wählten sogar den Weg des Selbstmord, weil sie ja "Christus verlassen, wenn sie die Gruppe verlassen"!

Ich bin sehrwohl der Meinung, dass wir als Christen dazu herausgefordert sind, in unserem Herrn eine Gemeinschaft zu pflegen, die durch Erbarmen, Vergebungs- und Versöhnungsbereitschaft, als auch Treue zueinander geprägt ist.
Ich preise aber Gott dafür, dass wir in seinem Wort sehr klar und deutlich sehen können, dass Gott an unserer Individualität ein immens starkes Interesse hat und auf garkeinen Fall will, dass wir uns Namens- und Formlos in eine Gruppierung verlieren. Selbst wenn wir dereinst beim Herrn sein werden, werden wir immer noch wir selber sein und nicht ein namenloser Teil von etwas, was sich Leib des Herrn nennt.

Diese überzogene Erwartung der Pseudoeinheit an Christen, macht viel mehr Christen für des Reich Gottes untauglich - ja führt sogar bis zum Verlust des Heils etc. - als dass darin etwas Positives zu finden wäre.

Wenn du dich nun hier für den Vertreter des "wahren Christentums" verstehen willst ("hier zwei Welten aufeinander treffen"), weil wir anderen ja so "fleischlich" sind, dann bitte. Beeindrucken tut mich das grad nicht.

Gruß, Charly

[hejo]

Hallo Hejo,

ich hab den Eindruck, du hast gar nicht verstanden, was ich gesagt habe - deshalb nochmal dasselbe, mit Erläuterungen:
Ich habe geschrieben:
\"Wenn man Christ ist, gehört man zum Leibe Jesu - da gibt es keine Möglichkeit zu wechseln. Höchstens vom Leib Jesu wieder in die Welt.\"

Konfessionelle Gemeinden und auch Hauskirchen sind menschliche Gebilde.
ric

Übrigens, ich bin kein \"Hauskirchler\" - ich bin ein Nachfolger Jesu, der zum Leib Jesu gehört.
Kann es sein, dass du in meine Worte etwas hineininterpretierst, was gar nicht drin steht?

Hallo Richard, ja wenn Du den oertlichen Leib und nicht den universellen unpersoenlichen, irgendwo existierenden Leib meinst, bin ich mit Dir einer Meinung.
Ich will meine Frage nochmal wiederholen: Was ist wirklich der Leib Christi vor Ort?
Seine Ekklesia, seine Herausgerufenen an einem Ort? Nach Deinem Beschreiben ist Gemeinde ein menschliches Gebilde. Gibt es noch eine andere Gemeinde, nicht von Menschen gemacht?
Fuer mich ist das ein Unterschied, ob ich hier bei uns vor Ort im Leib Christi bin, oder zum Beispiel bei Euch in Essen oder sonstwo. Das ist fuer mich wieder ein anderer Leib, der aber in IHM zusammen gehoert und den universellen Leib ausmacht. Doch ohne den Leib hier bei uns und bei Euch oder andeswo gibt es keinen universellen Leib. Ist das so schwer zu verstehen? Und wenn dieser Leib zusammenkommt, was ist es dann? Eine Versammlung des Leibes, oder eine Versammlung von Menschen?
Ich will Euch ja nichts wegnehmen oder unterschieben, oder in Dich etwas hineininterpretieren, sondern auf ein Manko aufmerksam machen, das den Leib Christi in eigentlich ganz Europa betrifft. Das eigentlich ueberhaupt kein Leibbewusstsein vorhanden ist und wir uns noch dagegen streuben, darueber den Geist zu befragen. Es geht nur um unseren Individualismus, also um uns selbst und den Folgen daraus...!
Vielleicht koennen wir von den Chinesen etwas lernen, die uns in dieser Beziehung weit voraus sind.
Seht mal den Link: www.chiasoul.org oder www.b+j.org.uk
oder DVDs (Das Kreuz in China) gibts bei www.avc-missionswerk.org/medien/medien.html
das sind 4 Berichte ueber die Hauskirchenbewegung in China. Ein grosser Segen.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[risc]

Hall Hejo,
du schreibst:

Ich will Euch ja ........, oder in Dich etwas hineininterpretieren, sondern....

aber genau das tust du, du sagst:

Nach Deinem Beschreiben ist Gemeinde ein menschliches Gebilde.

Wo hast du das her, das hab ich nie so gesagt, für mich besteht die wirkliche Gemeinde Jesu aus den wiedergeborenen Christen. Was die Menschen "formieren" sind Organisationen, das sind Hilfsstrukturen, in denen sich solche befinden, die zum Leibe Jesu gehören und solche, die nicht dazu gehören.

Es muss schon genau definiert werden. Es gibt nur einen Leib Jesu und nicht viele. Und dieser Leib Jesu, die Gemeinde wird sichtbar auf verschiedenen Ebenen. Eine davon ist die Stadt, (bzw. der Ort). Paulus hat seine Briefe an die Gemeinde in Korinth, Thessalonich, Ephesus etc. geschrieben - er hat eine Gemeinde in der Stadt angesprochen. Wir wissen ja, aus der Bibel und aus historischen Schriften, dass die Gemeinde der Stadt sich in vielen Häusern versammelt hat - das ist die Ebene der ekklesia oikos - der Gemeinde im "Haus" (- siehe oikos in wikipedia)
Und dann gibt es aber auch die Ebene der universalen Gemeinde, die für uns schwer zu ermitteln ist.
Und ich gebe dir Recht, die Zugehörigkeit des Einzelnen zum Leib Jesu - ob der Stadt oder auch der universalen Ebene sollte konkret auf der Basisebene der Gemeinde (ekklesia oikos) sichtbar werden.
Ist das so schwer zu verstehen?

ric

[helhard]

Hallo meine lieben Verwandten in Christus,

möchte mich nur kurz zum "Leibdenken" dahingehend äußern, dass es doch recht einfach wäre, das Thema abzuhandeln, wenn man die einschlägigen Schrifttexte mit in die Diskussion einbeziehen würde. Da sind doch ganz klare Aussagen wie z.B.

Röm 12,5 (bitte nachlesen)

1Kor 12,27 (bitte nachlesen)

Eph 4,16 (bitte nachlesen)

Kol 1,18 (bitte nachlesen)

Damit wird doch alles etwas klarer und es ist, meine ich, nicht zwingend erforderlich, unpräzise mit gegensätzlichen Standpunkten zu agieren.

Beste Grüße an Euch - Helhard

[Taifun]

Ich glaube man braucht da gar nicht viel diskutieren, die Sache ist echt einfach:
Christus war damals mit seinem Leib auf der Erde, sodass ihn jeder sehen konnte. Heute ist er mit seinem Leib nicht mehr physisch da, er will aber trotzdem noch durch den Leib Christi verkörpert werden. Zu diesem Leib gehört jeder wahre Gläubige.
Heute ist es so, dass der Leib Christi zerstückelt ist durch die vielen Spaltungen. Das ist auch der Grund, warum die Welt so wenig von dem Christus sieht.

[hejo]

Heute ist es so, dass der Leib Christi zerstückelt ist durch die vielen Spaltungen. Das ist auch der Grund, warum die Welt so wenig von dem Christus sieht.

Hallo Taifun, Du triffst den Nagel am Kopf, ja leider hast Du hier vollkommen recht.
Und noch schmerzhafter ist, dass sich fast keiner Gedanken darueber macht, warum das so ist und wie das anders werden kann, sondern ist in seinem Denken, die richtige Meinung zu haben und diese verteidigen zu muessen, so beschaeftigt. In frueheren Zeiten, teilweise auch heute noch, wurden Christen von anderen "beseitigt", die eine andere Meinung hatten. Ich hoffe, wir tun in diesen Spuren nicht weiter, sondern folgen den richtigen! Liebe Gruesse Hejo.

[hejo]

Konfessionelle Gemeinden und auch Hauskirchen sind menschliche Gebilde.

Wo hast du das her, das hab ich nie so gesagt,

Hallo Richard, ich hab nur zitiert, was Du oben geschrieben hast, und das so verstanden wie Du es geschrieben hast, oder habe ich mich da etwa verlesen? Oder etwas interpretiert, was nicht schon da stand? Tut mir leid, aber ich sehe da nichts.
Ich glaube, unser Problem, oder nennen wir es "Ursache des Zustandes des Leibes", liegt eigentlich ganz woanders, wenn wir der Sache wirklich auf den Grund gehen wollen, muessen wir in der Zeit zurueck gehen und forschen, wann die Probleme und Konflikte in der Gemeinde oder Kirche begonnen haben, an denen wir uns heute noch die Zaehne ausbeissen. Wie heisst es schon in der Schrift, wer sucht, wird finden. Also was ist? Vielleicht sollten wir dafuer ein neues Thema eroeffnen?!
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[Taifun]

Der 1. Johannesbrief ist der letzte Brief, der bereits in die Abfallsituation hineingeschrieben wurden. Wenn wir ihn lesen (und auch den 2. Brief) merken wir, dass Johannes hier eine Sache anspricht: die Beziehungen untereinander, das heißt die Bruderliebe und das Leben im Licht untereinandern (z.B. 1. Joh. 1:7, 5:1 etc.).
Wer kümmert sich heute noch um die Gläubigen die unmittelbar um einen herum wohnen? Diese sind nämlich in meinem Verantwortungsbereich! Nein, heute fährt man teilweise sehr weit, um sich mit denen zu treffen, die einem am besten "liegen". Das ist aber nicht die Einheit des Geistes, sondern die Einheit des Fleisches, genauer der Seele!
Heute leben fast keine Christen mehr in dichtem Licht untereinander oder wann hat dich das letzte Mal ein Bruder gefragt, ob in deiner Ehe im sexuellen Bereich alles in Ordnung ist?
Diese Grundlagen sind heute komplett ausgespart und so lebt jeder in seinem eigenen Licht und legt die Bibel so aus wie er will - die Folgen kennen wir.

[Charly]

Wer kümmert sich heute noch um die Gläubigen die unmittelbar um einen herum wohnen? Diese sind nämlich in meinem Verantwortungsbereich! Nein, heute fährt man teilweise sehr weit, um sich mit denen zu treffen, die einem am besten \"liegen\". Das ist aber nicht die Einheit des Geistes, sondern die Einheit des Fleisches, genauer der Seele!

Diese Aussage halte ich für schlicht falsch, wenngleich sie auch sehr beliebt ist. Es war nie anders, als dass jeder Christ zunächst die Gemeinschaft mit den Christen sucht, die ihm eher liegen. Das hat weder mit seelisch, geistlich oder fleischlich zu tun - das ist ein ganz normales, von Gott selber in uns so veranlagtes, soziales Verhalten. Ein Verhalten, dass lediglich durch den technischen Fortschritt und der damit verbundenen weit größeren Mobilität der Menschen heutzutage in einem weit größeren regionalen und (dank Internet) überregionalen Bereich stattfindet.
Im Gegenzug empfinde ich diese fromme Verdammung auf eine Pseudoeinheit mit Christen, die miteinander nicht wirklich können, für die wirklich fleischliche Abart und Perversion echter Einheit im Geist. Gepflegt und genährt hauptsächlich durch Machtmenschen im Kirchlichen Umfeld. Es wurde hier schon angeschnitten, wie traditionsgeprägt wir teilweise immer noch denken. Wohl dem, der auch in solchen Punkten zu erkennen vermag, was wirklich geistlich und was übles traditionelles Denken ist.

Heute leben fast keine Christen mehr in dichtem Licht untereinander oder wann hat dich das letzte Mal ein Bruder gefragt, ob in deiner Ehe im sexuellen Bereich alles in Ordnung ist?

Was bitte hat irgendein Bruder mich das zu fragen, wenn ich ihn nicht selber ins Vertrauen ziehe? Wollen wir hier gar Stasimethoden unter Christen als Gott wohlgefälliges Verhalten verkaufen?
Diese Themen dürfen und müssen in der öffentlichen Verkündigung, der Lehre und vertrauten Seelsorge angesprochen werden, das war's dann aber auch.

Diese Grundlagen sind heute komplett ausgespart und so lebt jeder in seinem eigenen Licht und legt die Bibel so aus wie er will - die Folgen kennen wir.

Es liegt mir hier auf der Zunge Gott genau dafür zu loben und zu danken! Denn nur das weist die Machtmenschen in den Gemeinden und diese unfrei machende Frömmigkeit in ihre Schranken.

[Taifun]

Wer kümmert sich heute noch um die Gläubigen die unmittelbar um einen herum wohnen? Diese sind nämlich in meinem Verantwortungsbereich! Nein, heute fährt man teilweise sehr weit, um sich mit denen zu treffen, die einem am besten \"liegen\". Das ist aber nicht die Einheit des Geistes, sondern die Einheit des Fleisches, genauer der Seele!

Diese Aussage halte ich für schlicht falsch, wenngleich sie auch sehr beliebt ist. Es war nie anders, als dass jeder Christ zunächst die Gemeinschaft mit den Christen sucht, die ihm eher liegen. Das hat weder mit seelisch, geistlich oder fleischlich zu tun - das ist ein ganz normales, von Gott selber in uns so veranlagtes, soziales Verhalten. Ein Verhalten, dass lediglich durch den technischen Fortschritt und der damit verbundenen weit größeren Mobilität der Menschen heutzutage in einem weit größeren regionalen und (dank Internet) überregionalen Bereich stattfindet.
Im Gegenzug empfinde ich diese fromme Verdammung auf eine Pseudoeinheit mit Christen, die miteinander nicht wirklich können, für die wirklich fleischliche Abart und Perversion echter Einheit im Geist. Gepflegt und genährt hauptsächlich durch Machtmenschen im Kirchlichen Umfeld. Es wurde hier schon angeschnitten, wie traditionsgeprägt wir teilweise immer noch denken. Wohl dem, der auch in solchen Punkten zu erkennen vermag, was wirklich geistlich und was übles traditionelles Denken ist.

Heute leben fast keine Christen mehr in dichtem Licht untereinander oder wann hat dich das letzte Mal ein Bruder gefragt, ob in deiner Ehe im sexuellen Bereich alles in Ordnung ist?

Was bitte hat irgendein Bruder mich das zu fragen, wenn ich ihn nicht selber ins Vertrauen ziehe? Wollen wir hier gar Stasimethoden unter Christen als Gott wohlgefälliges Verhalten verkaufen?
Diese Themen dürfen und müssen in der öffentlichen Verkündigung, der Lehre und vertrauten Seelsorge angesprochen werden, das war's dann aber auch.

Diese Grundlagen sind heute komplett ausgespart und so lebt jeder in seinem eigenen Licht und legt die Bibel so aus wie er will - die Folgen kennen wir.

Es liegt mir hier auf der Zunge Gott genau dafür zu loben und zu danken! Denn nur das weist die Machtmenschen in den Gemeinden und diese unfrei machende Frömmigkeit in ihre Schranken.

Diese Argumentation verläuft auf der weltlichen Ebene. Dass ein Mensch sich diejenigen aussucht, mit denen er am besten kann, hat Gott ihm sicher nicht veranlagt - es ist eine Folge des Sündenfalls.
Warum sollten denn Christen nicht miteinander können? Weil jeder "seine" Wahrheit hochhebt und sich dadurch von anderen trennt.
Die Behauptung, durch gesteigerte Mobilität etc. können man sich jetzt mit Christen die weiter entfernt sind treffen kommt natürlich dem Fleisch sehr entgegen. Ich muss mich nicht mehr mit meinem nächsten Bruder der direkt in meiner Straße wohnt abgeben. Ich suche einfach am besten diejenigen aus, die für mich am angenehmsten sind, d.h. meistens die welche die gleichen Ansichten vertreten wie ich. Dass ich dadurch völlig einseitig und unergänzt bleibe, ist sofort ersichtlich.
Lesen wir den 1. Johannesbrief, so sieht man sehr schnell, dass Johannes für solch einen Einstellung keine netten Worte übrig hat. Der Bruder der mir geographisch am nächsten ist, ist der um den ich mich kümmern muss (wenn er mich ablehnt ist das etwas anderes). Sonst bin ich aber dafür verantwortlich für ihn, dass ich mich um ihn kümmere. Der Herr wird mich beim Richterstuhl Christi fragen, was ich mit meinem Bruder gemacht habe - d.h. ob ich mich aktiv um ihn gekümmert habe oder ob er mir gleichgültig war (1. Joh. 2:9-11).
Das hat nichts mit Machtbestrebungen zu tun.

Das zweite: Wenn du keinen Bruder hast, der dir so unter die Jacke schauen kann, dann lebst du gar nicht im Licht. Unzählige Männer Gottes denen der Herr so viel anvertraut hat, sind genau aus diesem Grund, wegen mangelnder enger Bruderschaft, mit der Zeit untergegangen. Sie hatten keine Ergänzung oder Korrektur. So sieht man es heute überall: Man trifft sich ein- bis zweimal die Woche und sonst weiß man gar nicht richtig voneinander. Hat auch wieder nichts mit Stasi-Methoden zu tun - dieser Bezug ist an den Haaren herbeigezogen: Hier geht es nicht um Bespitzelung, sondern darum dass man aufeinander aufpasst und sich gegenseitig hilft.

Wenn diese Grundlagen nicht beachtet werden, wird der Leib Christi weiter eine zerstückelte Leiche bleiben, wie sie es heute ist und das Christentum bleibt nur eine von vielen Religionsgemeinschaften.