Unterscheidung / Beurteilung von Gut und Böse

[Hans-Otto]

In dem Thread Ortsgemeinde - Stadtgemeinde, oder was? hat sich eine Diskussion über die Unterscheidung oder Beurteilung von Gut und Böse ergeben, die ich auf Anfrage hin hierhin verlegt habe.

Gruß, Charly

Hallo,

hinsichtlich des hier oft gebrauchten Begriffs ?Spaltung? möchte ich aus meiner Sicht noch hinzufügen dürfen.

Hat diese Spaltungsbereitschaft in mir, einen Bezugspunkt?

Ich meine mal dieses ja sagen von Adam unterscheiden zu wollen was gut und böse ist, ist nach wie vor auch in mir vorhanden. Außerdem dieses nicht in die Verantwortung treten zu wollen bezüglich der Argumentation von Adam ?ja die Eva, die hat mich dazu verleitet?.

Spaltung begann mit dem annehmen, so sein zu wollen wie Gott. Ich meine von dieser Warte aus, ich bin gut und kann unterscheiden. Gott allein ist aber gut. Und nur er kann letztendlich beurteilen was gut und böse ist (Wobei ich mir bei meinem letzten Beitrag zur Pornographie . erlaubt habe definitiv böse hier festzumachen, ohne hier die Menschen die damit zu tun haben verurteilen zu wollen). Wenn ich ja sage zur Frucht des Baumes, sage ich ja zu meiner Beurteilungsfähigkeit, welche allein Gott zusteht. Das damalige annehmen der Versuchung lastet wie ein Fluch auf unserer menschlichen Existenz. Jedenfalls reichte es dazu, aus dem Garten Eden ausgeschlossen zu werden.

Meine Selbstversuche in den Garten Eden zurückzukommen, scheitern kläglich. Ich versuche zu opfern, ich versuche Gott mit meinen Opfergaben gütig zu stimmen. Auch der Hinweis an Gott, siehe wie gut ich bin, z.B., ich bin evangelisch und der andere ist katholisch, reicht nicht aus an dem Engel vor dem Garten Eden vorbeizukommen.

Die Schlange bot mir einen anscheinenden Vorteil und das satanische daran ist, sie verklagt mich deshalb auch noch.

Durch Jesus habe ich aber Gott sei dank, jetzt die Möglichkeit von dem anderen Baum Früchte zu essen, ich meine den Baum des Lebens, der auch noch im Garten Eden steht. Ich habe jeden Tag aufs neue die Möglichkeit, zwischen den beiden Bäumen wählen zu können.

Geistlich gesehen also, der Versuchung zur Spaltung (Baum der Erkenntnis) eine Absage erteilen. Hin zur einfachen Gemeinde, abschütteln von Religiosität, den Baum des Lebens wählen, ohne herabzuschauen auf meine Mitmenschen, die Einfachheit der Nachfolge versuchen zu gehen, der immer in der Mitmenschlichkeit liegt. Demütig Menschsein erkennen.

In Jesu verbunden

Hans-Otto

[FMK]

Spaltung begann mit dem annehmen, so sein zu wollen wie Gott.

Hallo Hans-Otto,
spitze, wie Du das auf den Punkt bringst.
Ich habe mich lange gefragt, was eigentlich so schlimm daran ist, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Das will Gott doch, dass wir das tun, denn wenn wir es nicht wissen, wie wir handeln sollen, dann kann er uns schlecht vorwerfen, dass wir sündigen.
Bis ich noch mal in Strongs geschaut habe.

Sondern Gott weiß, daß an dem Tag, da ihr davon eßt, eure Augen aufgetan werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses. (1Mo 3, 5, Elberfelder 1985)

Erkennen: yaw-dah'

bedeutet eigentlich nicht passiv erfahren, sondern hat eine aktive Komponente. Es kann auch lehren und für gültig erklären bedeuten.

Ich denke die Beste Übersetzung wäre:

Ihr werdet sein wie Gott und definieren, was Gut und Böse ist.

Wehe denen, die das Böse gut nennen und das Gute böse; die Finsternis zu Licht machen und Licht zu Finsternis; die Bitteres zu Süßem machen und Süßes zu Bitterem! Wehe denen, die in ihren eigenen Augen weise sind und sich selbst für verständig halten! (Jes 5, 20-21, Elberfelder 1985)

Also das Problem besteht darin, das, was von Gott vorgegeben wurde, durch eigene Definitionen ungültig zu machen.

[..] und ihr habt das Wort Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen. (Mt 15, 6b, Elberfelder 1985)

Das Problem besteht also nicht darin, dass überhaupt gelehrt wird, das muss sein. Das Problem ist, wenn so gelehrt wird, dass die Kategorien Gottes umdefiniert werden, und mit menschlichem Willen übersteuert werden.

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

für mich habe ich beschlossen zu versuchen, nicht mehr unterscheiden zu wollen in gut oder böse. Meine Umwelt in gut oder böse einzuteilen, in weniger gut oder weniger böse.
Unsere Welt ist böse, so meine ich, steht es im Wort.

Warum also vergeude ich Zeit damit?

2. Kor.11,3 (bitte nachlesen)

O.a. Stelle habe ich zufällig (oder auch nicht zufällig) Dienstag Abend gelesen. Ich wusste bis dahin nicht, dass im NT auf den Baum der Erkenntnis, in der Art, nochmals hingewiesen wird.

Wenn ich die Warte einnehme, auch wenn ich von neuem geboren bin, dass ich gut sei, erhebe ich mich. Jesus sagt selbst, was nennt ihr mich gut.
Aus der Sicht des guten, werde ich beurteilen und unterscheiden wollen. Das meine ich mal ist eine heiße Kiste. ?So wie ihr beurteilt, werdet ihr beurteilt?, steht glaube ich so auch im Wort.

Wenn ich mich ausstrecke nach dem Guten ist das o.k., und ich bin auf dem Weg. Wenn ich zu unterscheiden versuche, gerade ich auf den breiteren Weg, wobei die Gnade diesen breiteren Weg, wieder zu dem schmalen Weg werden läst.

Ich glaube Gott schenkt uns deshalb die Gnade in Jesu, um frei zu werden o.g. List Satans zu erkennen, und bringt uns so auf den schmalen Weg zurück in das, dann, ewige Paradies. Mit dem kleinen Unterschied, dass der Baum der Erkenntnis, dort dann nicht mehr stehen wird, oder doch?

Gruß

Hans-Otto

[FMK]

Wenn ich mich ausstrecke nach dem Guten ist das o.k., und ich bin auf dem Weg. Wenn ich zu unterscheiden versuche, gerade ich auf den breiteren Weg,

Hans-Otto,
irgendwie kann ich Dir nicht folgen.
Ich habe das Buch "Die zwei Bäume im Paradies" von Rick Joyner auch gelesen, wo für mich zum erstem mal erkenntlich die von Dir geäußerten Aussagen vertreten werden.
Aber es hinterließ viele offene Fragen bei mir.
Zum Beispiel eben die, dass man nicht sagen kann nicht zwischen dem Guten und dem Bösen zu unterscheiden ist gut, und doch dazwischen zu unterscheiden ist böse. Denn in dem Fall wäre eben diese Unterscheidung auch böse. Oder man dürfte nicht dazwischen unterscheiden, ob man zwischen dem Bösen und dem Guten unterscheiden soll oder nicht. Ein Widerspruch in sich.
Oder zum anderen die, wie man sonst seinen Kindern eine Richtschnur geben soll. Es gibt nun mal gewisse Filme, die ich sie nicht sehen lasse, weil ich sie als böse bewerte. Es gibt andere, die ich als gut bewerte. Und wenn sie mich fragen, ob sie Film xy sehen dürfen, dann muss ich eine Entscheidung treffen. Ich kann nicht sagen, die Bibel verbietet mir zwischen Gut und Böse zu unterscheiden.
Schlimm ist es nur, wenn ich die Filme als gut bewerte, die Gott als Böse bewertet. Oder umgekehrt.
Oder im Beruf muss es auch klare Richtlinien geben. Programmierrichtlinien. Sicherheitsvorschriften. Solche Sachen. Sie zu verletzen ist per se als Böse zu bewerten. Sonst machen sie keinen Sinn. Das steht aber auch nicht im Widerspruch zu Gottes Bewertungen. Denn ihm ist es fast egal, wie wir programmieren - sagen wir so lange wir nicht zu nachlässig sind.
Ich sage die Gefahr kommt, wenn wir Gott zu sehr ins Handwerk pfuschen, und unsere menschlichen Bewertungen über seine stellen. Das ist nur allzu oft passiert, da gebe ich Dir absolut recht.
Aber das ist vielleicht ein wenig Off-Topic - wenn auch sehr interessant!

[FMK]

2. Kor.11,3:Ich fürchte aber, dass wie die Schlange Eva verführte mit ihrer List, so auch eure Gedanken abgewendet werden von der Einfalt und Lauterkeit gegenüber Christus.

Hans-Otto, ich habe den Vers noch mal im Zusammenhang gelesen.
Es geht um betrügerische Apostel, die sich als Apostel Jesu ausgeben gleichzeitig aber ein andere Evangelium predigen und Paulus also die Gefahr sieht, dass die Korinther sich vom Kern des Evangeliums anwenden.
Interessant - und das ist mir heute zum ersten mal so richtig aufgefallen - ist

Denn wenn der, welcher kommt, einen anderen Jesus predigt, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen anderen Geist empfangt, den ihr nicht empfangen habt, oder ein anderes Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so ertragt ihr das <recht> gut. (2.Kor 11, 4, Elberfelder 1985)

Sprich, er macht Ihnen nicht nur zum Vorwurf, dass sie den falschen Aposteln glauben schenken, sondern auch, dass sie ihnen gegenüber zu viel Toleranz walten lassen. Die, die ihnen keinen Glauben schenken, ertragen trotzdem, dass die falschen Apostel ihr Unwesen treiben.
Was sind denn die falschen Apostel der heutigen Tage? Sie setzen einen Bischofshut auf, tragen lange Gewänder und beeindrucken die Leute mit ihrem Hokuspokus. Sie kommen ins Fernsehen und in die Zeitung. Sie schmücken sich mit Ämtern, Würden und Zertifikaten.
Und trotzdem lehren sie, dass Jesus nicht von der Jungfrau geboren wurde, dass wir keine Sünder sind und dass es nur darauf ankommt, sozial zu handeln. Dass die Erlösung gleichbedeutend mit der Mitgliedschaft in der Kirche ist. Dass wir mit den anderen Religionen zusammen um Frieden beten müssen. Das lehren sie. Eben ein anderes Evangelium.
Würdenträger aller Art, Hochgestellte Geistliche, Superapostel - wir Paulus sie nennt.
Solche, die ex Kathedra beschließen, dass der kleine Mönch aus Wittenberg Unrecht haben muss. Oder die John Wesley nicht auf der Kanzel predigen lassen, sondern nur auf freiem Feld. Solche, die Jan Hus verbrennen und die Wahrheit des Evangeliums mit allen Mitteln underdrücken. Und damit genau das gleiche tun, was die Schlange wollte: Sich als kleine Götter aufspielen, und festlegen, was in ihrer Welt Gut und Böse ist - aber sich damit in den Gegensatz zu Gott stellen.
Und die dann zu der Art von Spaltung führen, die sein muss, damit die Bewährten offenbar werden. -> Ein Vers, den auch Charly gerne zitiert hat.
Denn wenn die katholische Kirche sich nicht von Luther abgespalten hätte - und ich sage es bewußt so herum, weil Luther mit Gott zusammen in der Mehrheit war - wäre die alte Botschaft der Rettung durch den Glauben nicht in dieser Weise wieder offenbar geworden, wie das der Fall gewesen ist.
Woran man auch sieht, dass Spaltung nicht per se immer etwas schlechtes ist. Ich möchte nicht in der Hinsicht mißverstanden werden. Ich bin nicht für einen Einheitsbrei aller Kirchen und oder gar Religionen wie die Ökumene. Ich bin für die Einheit der Braut und die Trennung von der Hure.

[Charly]

Ich habe gerade angefangen ein Buch über die Wiedertäufer von Münster zu lesen. Im Vorwort schreibt der Autor mEn etwas Interessantes zu unserem Thema:

Die Wirklichkeit, von der man sich, wie unsere Vorväter sagten, kein Bild machen soll, die weder Gut noch Böse noch Richtig oder Falsch erkennt, sondern dieser Trennung nicht bedarf. Aus dem Unvermögen, das Chaos, die Wirklichkeit hinzunehmen, ohne in Tatenlosigkeit zu versinken, in Zynismus und Resignation, den Sinn zu verlieren, die Hoffnung, die Liebe, erwuchs das Ideal. Aus dem nicht lebbaren Ideal aber alles Missverständnis und Leid, unter dem Menschen je gelitten haben, denn das Ideal bleibt fern der Wirklichkeit, fern des Chaos, fern von Gott.
Wo und wann immer Menschen einer Utopie erlegen sind, mussten sie scheitern und oft daran zerbrechen. So viele Visionäre, Utopisten und Revolutionäre, Seher und Sehende, deren Namen wir verehren, deren Mut in ihrer Zeit wir heute bewundern, litten an dem Missverständnis, wonach der Sinn des Lebens in der Verwirklichung einer Idee läge. Sie meinten, das Chaos ordnen zu müssen. Sie glaubten mit brennenden Herzen, dass die Verwirklichung ihres Ziels zu Freiheit und Gerechtigkeit führe, zur Stillung aller Sehnsüchte, und standen nicht selten mit dem Leben dafür ein. Dies führte paradoxerweise in noch größere Unfreiheit und noch härtere Ungerechtigkeit, weil das Ideal zum Dogma, zum Gefängnis geworden war, zum eigenen und dem der anderen.

Ich würde das, was Gott macht nicht "Chaos" nennen, wiewohl es uns als solches oft erscheinen mag. Dennoch erscheint uns Gottes Ordnung oft als Unordnung und wir müssen aufpassen, dass wir durch unser Bemühen die "Unordnung zu ordnen" nicht einem Ideal verfallen, dass wir gleichsam Gott aufoktroyieren wollen, in der Meinung damit Seine Ordnung zu leben.

[FMK]

Charly und Hans-Otto,
das Zitat von Charly aus dem Buch ist sehr allgemein gehalten. In einer Konkretisierung kann ich ihm nur zustimmen, in einer anderen wieder nicht.
Die Konkretisierung, der ich zustimme ist, wenn Menschen versuchen über das hinaus, was Gott geordnet hat, Ordnungen zu schaffen und aufrecht zu erhalten, raubt er von Gott vorgesehene Freiheit und schadet damit dem Leib. In einer anderen Konkretisierung stimme ich ihm nicht zu. Wenn der Mensch versucht, Ordnungen, die Gott geschaffen hat, aufzulösen oder zu umgehen, schadet er ebenso dem Leib.
Beispiel Knochenskelett. Es ist eine fein austarierte Konstruktion von Freiheitsgraden und dem Fehlen von Freiheitsgraden. Wenn alle Freiheitsgerade vorhanden sind haben wir eine Qualle. Die kann aber auch nichts wirklich zustande bringen. Wenn keine Freiheitsgerade mehr vorhanden sind, haben wir so etwas wie eine Koralle. Sie ist am Boden festgewachsen und kann sich nicht bewegen, nur ab und zu die Fühler ausstrecken.
Die Lebenwesen mit den beeindruckenden Fähigkeiten haben genau die richtige Mischung aus Freiheitsgrad und Festigkeit - vom Chefdesigner so vorgesehen.
Man kann sich fragen, warum wir keine Teleskoparme haben. Das wäre ein Freiheitsgrad mehr. Man kann sich auch fragen, warum wir den Kopf nach rechts und links drehen können, und nicht nur nach vorne. Oder warum nicht nach hinten.
Dass in der Gemeinde gewisse von Gott gegebene Ordnungen herrschen sollen, ist meiner Meinung nach außer Zweifel.

Denn wenn ich auch dem Leib nach abwesend bin, so bin ich doch im Geist bei euch, freue mich und sehe eure Ordnung und die Festigkeit eures Glaubens an Christus. (Kol 2, 5, Elberfelder 1985)

Alles aber geschehe anständig und in Ordnung. (1.Kor 14, 40, Elberfelder 1985)

Denn Gott ist nicht <ein Gott> der Unordnung, sondern des Friedens. Wie <es> in allen Gemeinden der Heiligen <ist>, (1.Kor 14, 33, Elberfelder 1985)

Auch, dass wir die Fähigkeit erwerben sollen, in seinem Sinn zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, durch Übung und Schärfung der Sinne am Wort Gottes.

die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen. (Hebr 5, 14, Elberfelder 1985)

Ich sehe also zwei Gefahren:

Die erste Gefahr sehe ich in einer Art Schwärmerei, die alle Ordnungen ablehnt bis dahin zu behaupten, dass wir gar nichts wissen können oder dürfen. Diese Art öffnet dem Betrug Tür und Tor, denn dann können wir falschen Aposteln und falschen Lehren überhaupt nichts entgegen setzen. Dieser Gefahr erliegen gerne Christen, die es sich sowieso gerne leicht machen, und lieber einer Erfahrung mit viel Hokuspokus nachjagen, statt der Reife. Das wird von Jesus und den Aposteln eindeutig abgelehnt.

Die zweite Gefahr sehe ich in einer unzulässigen Verallgemeinerung individueller Erkenntnisse. Beispielsweise kann es sein, dass Gott einer Gemeinde in einer Dienstsituation (Beispiel Randgruppenarbeit) zeigt, sie sollen auf den Genuss von Alkohol verzichten. Das Problem entsteht, wenn man das nun zum allgemeinen Gebot erhebt - das wurde von Gott nicht so vorgesehen. Auch wenn ich für meine Familie entscheide, welche Filme gut oder schlecht sind, so werde ich doch keinen allgemeingültigen Index für alle Christen veröffentlichen. Was in einem Kontext richtig ist, muss noch nicht allgemein richtig sein. Das gilt selbst für viele Bibelstellen.

Spaltungen können aus jedem der beiden Gründe entstehen.

Ich denke so lange wir uns vom Wort Gottes ordnen lassen, und offen sind, das eigene Verständnis zu hinterfragen und hinterfragen zu lassen, um nicht - wie Charly sagt - die eigenen Vorurteile ins Wort hineinzulesen, sondern nach der wahren Bedeutung forschen, können wir kaum etwas falsch machen.

Der Weisheit Anfang ist: Erwirb dir Weisheit! Und mit allem, was du erworben hast, erwirb <dir> Verstand! (Spr 4, 7, Elberfelder 1985)

[quote]Glücklich der Mann, der nicht folgt dem Rat der Gottlosen, den Weg der Sünder nicht betritt und nicht im Kreis der Spötter sitzt,

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

Du sagst: Ich habe das Buch "Die zwei Bäume im Paradies" von Rick Joyner auch gelesen.

Ich hab`s nicht nicht gelesen.

In Jesu verbunden
Gruß
Hans-Otto

[FMK]

Hallo Frank,

Du sagst: Ich habe das Buch \"Die zwei Bäume im Paradies\" von Rick Joyner auch gelesen.

Ich hab`s nicht nicht gelesen.

In Jesu verbunden
Gruß
Hans-Otto

Ich ging davon aus, dass Du Predigten von Leuten gehört hast, die es gelesen haben. Aber ich kann mich auch irren. Jedenfalls sagt Rick Joyner in dem Buch so etwas ähnliches wie Du. Es kann auch "Zufall" sein. Oder Gottes Reden. Dann würde ich es aber gerne besser verstehen.
Wenn wir nicht zwischen Böse und Gut unterscheiden sollen, dann steht beispielsweise Hebr 5,14 im Widerspruch dazu.
Wenn wir darauf verzichten sollen zu definieren, was Gut und Böse ist, dann verstehe ich, was gemeint ist, und es steht nicht im Widerspruch zu Hebr 5,14.

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

die List Satans waren augenscheinlich gute Versprechungen die er in den Raum stellte. Z.B. Ihr werdet keineswegs des Todes sterben. Wissen was gut und böse ist. Zu sein wie Gott.
D.h., doch, dass Satan sich hinter Gutem versteckt. Und das ist seine List, die List des Engels des Lichts.

Würde ich böses gleich erkennen, hätte ich doch kein Problem, oder?

Adam ist auf die List Satans reingefallen. Und die Folge war das erkennen seiner Nacktheit und seine Scham hierüber.

Wenn ich auf die List der Schlange reinfalle, die mir mit ihrem Angebot suggeriert du kannst so gut sein wie Gott, habe ich das Problem, meine Nacktheit zu sehen. Meine Nacktheit ist aber nicht mehr die, über welche ich mich nicht schämen musste, sondern ich sehe in mir selbst, dass ich bewerte was gut und böse ist und ich bin gezwungen mich als erstes zu bewerten, und ich sehe, dass ich der ersten Anweisung Gottes, nicht von der Frucht des Baumes zu essen, nicht gefolgt bin.

Mir fällt gerade eine Situation aus meiner Kindheit ein. Mein Vater hatte mir eine bestimmte Sache verboten. während seiner Abwesenheit, tat ich aber dieses mir verbotene und ich bekam Angst vor Strafe. Ich wusste mein Vater kommt zu einer bestimmten Uhrzeit zurück nach Hause. Und ich versteckte mich in der hintersten Ecke unserer Wohnung und machte mich ganz klein, mit der Hoffnung er würde mich hier nicht finden. Wie würde mein Vater reagieren, ich war mir nicht sicher. Ich fürchtete mich vor meinem Vater, war aber dann über sein mildes Verhalten mir gegenüber erstaunt und gleichzeitig froh und erleichtert.

Ich schäme und verberge mich, und meine Anklage gegen mich selbst umkleidet meine Nacktheit. Ich unterscheide bei mir selbst zwischen gut und böse, ordne ein und fürchte mich deshalb vor Gott. Gott ruft mich und fragt mich, wer hat dir gesagt, dass du nackt bist und ich versuche auszuweichen, indem ich meiner Frau den schwarzen Peter zuschiebe. Sie ist die ?Böse?, nicht ich.

Und es folgt eine Dynamik, des Bewertens, die zwangsläufig auch meine Umwelt, meinen Nächsten relativiert (angefangen mit Eva). Ich bin überzeugt, hätte Adam, Gott um Vergebung gebeten, hätte er im Garten Eden bleiben können. Er tat es nicht und ging (Spaltung). Adam machte sich auf den Weg, seinen Weg.

Ich habe mich gefragt, wie hätte Jesus (der zweite Adam) anstelle des ersten gehandelt. Und jetzt kommt Brisanz rein!

Jesus zertritt den Kopf der Schlange! Jesus zertritt die geistige Macht Satans. Jesus setzt der Anklage, Vergebung entgegen. Vergebung die gut und böse nicht zuordnet. Jesus lebt seine Nacktheit, weil er die List Satans erkennt.

Jesus geht seinen Weg, der Nacktheit bis ans Kreuz und hier sagt er noch Vater vergib ihnen den sie wissen nicht was sie tun. Diese Worte Jesu, beschämen mich.

In Jesu verbunden Gruß Hans-Otto