Unterscheidung / Beurteilung von Gut und Böse

[FMK]

Hans-Otto,
ich würde sofort folgende Aussage unterschreiben:

Die Unterscheidung zwischen Gut und Böse ist das falsche Mittel, um das Problem der Herrschaft der Sünde über unser Leben zu lösen - den innewohnenden Hang Sünde immer wieder tun zu wollen.

Das können wir nicht. Das müssen wir zugeben. Das konnte allein Jesus am Kreuz.

[FMK]

Deshalb korrigiere ich meine Ausführungen ? sie wussten was gut und böse ist? in ?sie dachten zu wissen, was gut und böse ist?.
Und hierzu passt Deine Ausführung , z.B., hinsichtlich Humanismus.

Der natürliche Mensch ist folglich nicht in der Lage, gut und böse richtig zu bewerten, nur durch den hl. Geist ist es mir möglich die List der Schlange zu erkennen. Sie versteckt ungute Absichten hinter guter Verpackung. Und das ist das gefährliche für uns Christen.
Und das meint Hebr. 5,14, ich brauche geübte Sinne zur Unterscheidung. Das für mich böse hinter angeblich gutem zu erkennen. Das ist glaube ich feste Speise.

Genau! Es gibt so viele von diesen anscheinend guten und göttlichen Dingen.
Die am Ende aber Betrug sind.
Es gibt viel dieser Art von Betrug in der Kirche.
Es gibt sehr viel dieses Betruges in der Welt.
[quote]Denn schon ist das Geheimnis der Gesetzlosigkeit wirksam; nur <offenbart es sich nicht>, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist;

[FMK]

In der Geschichte der Christen ... und sicher auch in unserer Geschichte, ist wohl jeder von uns auch mal darüber gestolpert, dass unsere Definitionen von Gut und Böse sich von der Definition anderer Christen unterschieden haben. Und wozu hat das geführt, wenn diese beiden Definitionen aufeinander geprallt sind? ...

Ist Gemeinschaft in Christus möglich, auch wenn die Definitionen von Gut/Böse sich unterscheiden? Können wir gemeinsam unterwegs sein, einander tragen, füreinander da sein, miteinander Gott anbeten, auch wenn sich unsere Definitionen von Gut und Böse unterscheiden?

Wie schon oft betont wurde, ist unsere Erkenntnis Stückwerk. D.h. da sind auch falsche Definitionen von Gut und Böse! Das werden wir NICHT umgehen können, solange wir hier auf Erden leben. Und doch ruft uns Jesus zu einem Miteinander und Füreinander ... zu einem Leben in seinem Leib!

Hallo Guido,
ich stimme Dir sofort zu, dass die menschengemachten Definitionen die Christen, die zusammengehören, auseinandertreiben. Das ist ja das Problem.
Dort, wo Gott nichts festgelegt hat, legen wir fest.
Und teilweise müssen wir es ja auch. Es gibt ja keine Liste von Filmen in der Bibel, die wir sehen dürfen und die nicht. Um bei dem Beispiel zu bleiben.
Das muss jeder entscheiden - für sich und für seine kleinen Kinder.
Das Problem ist, wenn man es verallgemeinert und einen allgemeinen Codex daraus macht, der von anderen Christen abtrennt. Die Ice-Age Fans und die Ice-Age Gegner. Zum Beispiel. Das ist lächerlich.
Also - ich kann gut mit jemandem Gemeinschaft haben, der für sich entschieden hat, Ice-Age Filme für unchristlich zu halten. Obwohl ich kein Problem damit habe. Aber nicht mit jemandem, der sagt, man müsse beispielsweise Ice-Age Fans aus der Gemeinde ausschließen. Nur mal als Beispiel. Denn damit verläßt er den von der Bibel gegebenen Entscheidungsrahmen.
Stückwerk: Ich sehe darin immer noch mehr ein Mosaik als einen Scherbenhaufen. Ein krummes Stück im Mosaik - das stört schon das Gesamtbild. Ich weiß nicht - mir ist das nicht so egal.

[risc]

Hallo Guido,

du hast am 7.02. in deinem Beitrag folgenden Aussagen gemacht:

Ein paar Wochen, bevor ich mich auf den Weg nach Fulda zum \"Forum Einfache Gemeinde\" machte, kam mir ein Satz von Kurt Tucholsky unter:
\"Der Deutsche fährt nicht wie andere Menschen. Er fährt um recht zu haben!
Das hat mich angespornt, nach anderen Aussagen über Deutschland und Deutsche zu suchen.\" Hier nur zwei weitere Zitate:
(Kurt Tucholsky)
\"... dass die Deutschen sich einbilden, man könne eine Sache zu Ende organisieren. Das kann man eben nicht. Man kann eben nicht alles kodifizieren, vorher bestimmen, ein für allemal voraussehen, alle jemals vorkommenden Lagen bedenken, sie \"regeln\" und dann keinen Einspruch mehr gelten lassen ...\"
(Kazuo Kani)
\"Sie möchten alle Fragen möglichst mit Ja oder Nein, gut oder schlecht, Recht oder Unrecht klar und deutlich entschieden haben. Etwas unklar lassen, abwarten, bis Natur oder Zeit alles erledigen - das können die Deutschen einfach nicht.\"

Kalssifizierungen dieser Art find ich in einem solchen Thema nicht hilfreich. Sie sind einseitig und stellen das Negative in den Mittelpunkt. Mich hat es verletzt.
Es sind abweisende Pauschlurteile wie z.B. Witze über Juden, über Ostfriesen oder über Bayern. Sie zählen für mich zur Kategorie negative Vorurteile und wecken ungute Gefühle.
Wenn wir in Glaubensthemen Nationalitäten hineinbringen, dann muß das in postiver Art passieren. Die Bibel sagt:

\"Übrigens, Brüder, alles, was wahr, alles, was ehrbar, alles, was gerecht, alles, was rein, alles, was liebenswert, alles, was wohllautend ist, wenn es irgendeine Tugend und wenn es irgendein Lob gibt, das erwägt!\" Phil. 4:8 (Rev.Elb.)

Ich bin nicht gegen Charakterisierungen, das steht ja auch im Zentrum bei den Motivationsgaben. Aber immer weise ich daraufhin, dass es Stärken und Schwächen gibt. Meist steckt in der Stärke auch die Schwäche und das ist bei jeder Person und bei jeder Gabe der Fall. Wer nur die Schwäche erwähnt, läuft Gefahr, dem anderen nicht gerecht zu werden und ihm das Gefühl der Ablehnung zu vermitteln.

Richitg und positiv aufbauend wäre es, wenn man sagen würde:

\"Es ist bekannt, dass viele Deutsche gute Organisatoren und Manager sind. In der Planung, Berechnung und Automatisierung und Regelung von Abläufen haben Deutsche ein großes Talent, das zeigt zum Beispiel die Tatsache, dass Deutschland immer noch führend ist in Export von Maschinen und Technik aller Art.  Aber Organisation, Management und Produktion ist nicht alles und Leute die so sind müssen aufpassen, dass sie nicht betriebsblind werden.\"
\"Deutsche haben einen Sinn für Sachlichkeit und Gründlichkeit und Forschung. In der Geschichte hat Deutschland immer wieder große Männer und Frauen hervorgebracht, Wissenschaftler, Forscher, Dichter und Denker, die viel in der Welt bewegt haben. Leider gab es darunter auch viele negative Entwicklungen, die uns von Gott weggeführt haben.\"

Insgesamt denke ich, wenn man sich über Themen wie "Gut und Böse" unterhält, ist es ratsam, das nicht auf die Ebene von Nationalitäten zu ziehen.
Besser ist es auf der Personenebene zu bleiben. Und da muß man eben feststellen, dass es Leute gibt, die von ihren Motivationsgaben her Stärken und Schwächen haben, die in eine bestimmte Richtung gehen - z.B.
Lehren:
- forscht gründlich, studiert viel, hat ein großes Allgemeinwissen, findet Wahrheiten heraus, ist sachlich und korrekt, hält seine Gefühle kontrolliert, Kopfmensch
- kann rechthabersich und dogmatisch werden, besserwisserisch und kühl...
Erkennen:
- hat ein Gespür für die Wahrheit, sucht Gerechtigkeit, ruft andere zu Umkehr, hilft zur rechten Gesinnung, möchte Fortschritte und Wiederherstellung
- sieht alles schwarz oder weiß, gut oder böse, spricht offen und verletzt andere, ist rechthaberisch und kann verbohrt und fanatisch werden...
Administrieren:
- Hat den Überblick, kann zusammenhängende Systeme übersichtlich darstellen u. zusammenführen, organisiert u. deligiert, hat eine große Vision, mit Kraft zu leiten
- kann Menschen für sein Ziele missbrauchen, mischt sich in alles rein, kann seine Nächsten vernachlässigen und zum Workoholik werden ...

mehr unter www.taube-lebensdienst.de/Seiten/ressourcen

Gruß Richard

[FMK]

Ich habe auch noch mal nachgedacht über das, was Tucholski et al. über die Deutschen geschrieben hat. Dabei bin ich zu ähnlichen Schlüssen gekommen wie Du Ric - wie ich jetzt erst gesehen habe.

Ich denke es ist Tucholskis gutes Recht, wenn er so eine Pauschalmeinung hat, sie kundzutun. Und als Deutscher kann es nicht schaden, sich diese Fragen stellen zu lassen und sich hinterfragen zu lassen. Ein Körnchen Wahrheit ist sicher dabei.

Trotzdem ist unsere erste Identität nicht die eine nationale, sondern die eines Kind Gottes. Da stimme ich zu. Darum ist es aus meiner Sicht entscheidend, was die Bibel sagt.

Und dabei sind mir auch die Gaben eingefallen. Es gibt polarisierende Gaben - die Gabe der Geisterunterscheidung, die der Lehre und die des Propheten, und harmonisierendere Gaben - die des Hirten zum Beispiel. Wobei der Lehrer noch mehr als der Prophet beispielsweise die Pflicht hat, verschiendene Standpunkte in seine Bewertungen einzubeziehen, während der Prophet zuspitzt und bei der Geisterunterscheidung ein Schwarz-Weiß Denken unumgänglich ist.

Ein typischer Spruch könnte sein:

"Früher dachte ich, dass hinter jedem Busch ein Dämon sitzt.

Heute weiß ich, dass es falsch ist.

Es sind meistens zwei!"

Manchmal ist es unumgänglich, eindeutig in "Gut" und "Böse" zu unterscheiden. Gerade in der heutigen Zeit. In der alles relativiert wird. In der alles erlaubt scheint. In der es keinen Maßstab mehr zu geben scheint, der absolut ist. "Was für den einen Gut ist, ist für den anderen Böse" wäre so ein Spruch, der diese Geisteshaltung repräsentiert.

Die Bibel redet viel vom Bösen, seiner Herkunft, seiner Tragweite und von der Lösung des Problems. Schon im dritten Kapitel der Bibel bis zum letzten Kapitel der Bibel. Die Erlösung ist gar nicht verständlich, wenn wir nicht den stellvertretenden Opfertod Jesu verstehen, der nur notwendig war, weil die Sünde eben viel sündiger ist, als der Humanismus es zugeben will. Das Wort "Böse" kommt in der Bibel 500 mal vor. "Sünde" 450 mal.

Auch Jesus betet: "Führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Bösen!".

Aber es ist schon richtig, dass wir dabei nicht stehenbleiben dürfen.

Es bringt nichts zu versuchen, das Böse auszumerzen, weder in dieser Welt, noch in meinem Herzen. Das letztere tut Jesus, das Erstere ebenfalls, aber erst am Ende. Ich soll das Böse aber meiden. Sogar jeden bösen Anschein.

Wir sollen dem Guten nachjagen, darüber nachdenken, alles Prüfen, das Gute behalten. Ja das stimmt. So lange wir es mit der notwendigen Nüchternheit tun, die realistisch im Hinblick auf die reelle Gefahr des Bösen ist.

[Charly]

Und Gott, der HERR, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.

Eine sprachliche Herausforderung scheint es zu sein aus dem obigen Text heraus zu sagen, wo der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen überhaupt stand.
Meiner Meinung nach steht dort nicht, dass dieser Baum in der Mitte des Gartens stand. Dort stand lediglich der Baum des Lebens. Der Baum des Lebens begegnet uns noch mehrmals in der Bibel und ist fast immer ein Hinweis oder Bild auf Jesus.

Erstaunlich dann die Aussage der Frau:

aber von den Früchten des Baumes, der in der Mitte des Gartens steht, hat Gott gesagt: Ihr sollt nicht davon essen und sollt sie nicht berühren, damit ihr nicht sterbt!

Auffällig ist zunächst einmal, dass die Frau dem Gebot Gottes etwas hinzugefügt hat:

Und Gott, der HERR, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen; 17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon ißt, mußt du sterben!

Hier steht nichts von "und sollst sie nicht berühren". Außerdem hatte Gott genau "werdet ihr sterben sterben" gesagt und die Frau erwiderte nur "damit ihr nicht sterbt".
Hat nun Adam, der vor der Erschaffung der Frau das Gebot bekam schon das Gebot verändert/erweitert, als er es der Frau weitergab? Hier gibt es noch einiges am Text zu finden, was zunächst nicht ins Auge fällt.

Zurück zum Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen:
Von welchem Baum haben denn die Frau und Adam gegessen? Waren sie in der Mitte des Gartens? Dann sollte ihnen die Früchte des Baum des Lebens zur Sünde geworden sein? Nein, denn Gott sagte etwas später:

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe! 23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Nach der Aussage der Frau befanden sich Adam, die Frau und die Schlange in der Mitte des Gartens. Nach Aussage Gottes aber nicht, denn sie hatten nicht vom Baum des Lebens gegessen.

Das bringt mich zu folgender Überlegung, die wiederum mit unserer Betrachtung hier zu tun hat:
Gott sagt nicht, wo der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen steht. Das ist auch nicht notwendig, weil es hier ja nicht um materielle Früchte ging, sondern um eine Herzenshaltung. Jesus sagt später dazu:

Nicht was in den Mund hineingeht, verunreinigt den Menschen, sondern was aus dem Mund herausgeht, das verunreinigt den Menschen...
17 Begreift ihr nicht, daß alles, was in den Mund hineingeht, in den Bauch geht und in den Abort ausgeworfen wird? 18 Was aber aus dem Mund herausgeht, kommt aus dem Herzen hervor, und das verunreinigt den Menschen.

Wenn nun Adam und die Frau sich nicht beim Baum des Lebens befanden, sondern bei irgend einem anderen Baum, hat sich die Mitte ihres Lebens verschoben. Nicht der Baum des Lebens stand im Zentrum ihres Lebens, ihrer Gedanken und Wünsche, sondern das Verbot. Die Mitte ihres Lebens war nicht länger Jesus und das Leben aus Gott, sondern das, was ihnen von Gott verwehrt war.

Jakobus erläutert im ersten Kapitel seines Briefes, woher Sünde kommt:

Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand. 14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird. 15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.

Das bedeutet, dass Adam und seine Frau bereits die Lust zur Sünde, eine Begierde zum Verbot, in ihrem Herzen aufgebaut hatten, als dann auch noch die Schlange dazu kam. Was deutlich macht, dass der Schlange, trotz ihrer verführerischen Worte der Halbwahrheiten, keine Schuld an der Sünde der Menschen gegeben werden kann. Wohl daran die Menschen verführt zu haben, nicht aber an der Sünde der Menschen.

Was sagt uns das über unsere Frage nach dem Erkennen von Gut und Böse? Ist das Erkennen von Gut und Böse an sich etwa schon Sünde? Nein, dazu sind wir in der Schrift nicht nur durchgehend aufgefordert, sondern werden dazu zum Teil von Gott auch noch begabt. Was aber dann?

Etwa, dass das Erkennen des Guten und Bösen zum Lebensmittelpunkt geworden ist und Der Baum des Lebens - Jesus aus dem Mittelpunkt unseres Seins weggeschoben wurde und wird? Das das Zentrum unserer Aufmerksamkeit auf das Erkennen des Guten und Bösen wird und nicht weiter Gott, dem allein alle Herrlichkeit und Ehre zukommt?

Charly

(Bibelstellen aus Rev.Elb.)

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

klasse Deine Aufzählung der Freiheiten, die wir Christen durch Jesus empfangen.

Für mich füge ich noch die Freiheit vom Zehnten hinzu!

Meinem Vater muss ich nicht irgendwelche Abgaben, Steuern etc. zukommen lassen. Ich bin Erbe!

In Jesus verbunden
Gruß
Hans-Otto

[Hans-Otto]

Hallo Frank,

lass mich noch etwas sagen zu der Freiheit vom Zehnten.

Ich kann mich übervorteilen lassen, das ist o.k.
Ich kann mein Geld spenden, in welcher Höhe auch immer, das ist o.k. Auch über den zehnten Teil meines Einkommens, das ist o.k.
Ich kann mein Hab und Gut verkaufen und das Geld den Armen spenden, das ist o.k.
Auch ausgeliehenes Geld, brauche ich nicht zurückfordern. Das ist für mich auch o.k. Zinsen von Geschwistern nehme ich nicht, das ist auch o.k.

Aber das Joch des Gesetzes ist für mich nicht o.k.

Eine Predigt vom Baum des Lebens bzw. vom Baum der Erkenntnis habe ich persönlich während meines Glaubenslebens noch nicht gehört! War vielleicht auch nicht zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Predigten über Maleachi 3 aber zugenüge. Seminare hierüber auch. Bin gerade wieder zu einem eingeladen worden.

?Wenn du deinen Zehnten in voller Höhe gibst, dann erhältst du Segen. Wenn nicht, ist es mit dem Segen vorbei?. ?Wenn nicht, bist du nur ein halber Christ? So oder so ähnlich, das sind für mich persönlich, und ich sage ausdrücklich für mich persönlich heute, Predigten aus dem Mittelalter, nur anders.

Ich meine Gott liebt mich einfach. Ich kann ihn nicht korrumpieren. Ich bin Kind und Erbe! Ich kann mir seine Liebe nicht erkaufen. Würde ich es tun wollen, währe mein Verhältnis zu ihm gestört.

In Jesus verbunden
Gruß
Hans-Otto

[HeikePetraSchmidt]

Ich hab mir darüber auch Gedanken gemacht, weil das bei uns in der Gemeinde ebenso gelehrt wird.

Früher wurde weit mehr als der 10. gezahlt, denn es gab alle möglichen Zusatzdinge, Erlaßjahr war nur eines davon. Es war etwa ein Drittel des Einkommens. Außerdem kam der 10. den Priestern und Leviten zugute, die kein eigenes Land besitzen durften, damit sie keine Nachteile hätten. Davon wurden allerdings auch Gebäude bezahlt (Tempel, Gerätschaften...), jedenfalls war das Gesetz viel umfassender als der 10. Wollen wir dieses Gesetz wieder einführen als Segensversicherung, so müssen wir das ganze Gesetz halten.

Nun gibt es nur noch ein "Gebäude", und zwar der "Tempel des Heiligen Geistes". Warum benutzt Paulus für den Körper dieses Wort? Weil Gott nicht mehr in Gebäuden wohnt, sondern in Menschen, die Seinen Sohn als Retter angenommen haben, und glauben, daß ER für alle Schuld gestorben ist, sie NICHTS mehr schuldig sind, als nur ihr Herz, ihre Hingabe, und ihre Freundschaft zu Ihm, der sie zuerst geliebt hat.

Was mach ich mit meinem Geld? Ich frage den Herrn, und ich gebe sehr gerne. Ich liebe es geradezu, es in die Menschen selbst zu investieren, die am Wachsen sind, die ihn suchen, und ab und an auch mal in eine Organisation, aber auch im Blick auf die Menschen. Und ich zähle bestimmt nicht nach. Das wäre mir viel zu umständlich, und ich bin absolut frei darin. Ungewöhnlich frei aus Gnade. Habe genug Baustellen, aber diese nicht, worüber ich sehr aufatme.

Heike

[Charly]

Bitte führt die Diskussion über den "Zehnten" nicht in diesem Thread weiter. Üblicherweise ufert dieses Thema gerne aus. Eröffent dazu nötigenfalls einen neuen Thread.
Danke, Admin