Zitat:Und wer sagt uns, dass wir nicht gerade genau dasselbe tun?
Grundsätzlich gibt es dafür keine absolute Garantie, aber nach „allen Regeln der Kunst“ sage ich „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ die Wahrheit weil es dafür von allen Ebenen (unabhängig voneinander) Begründungen gibt:
1.Sagt die Bibel klar, dass auch (einst) bekehrte Menschen verloren gehen können (Vergleiche die Geschichte von Saul!)!
2.Hat Gott schon ausreichend bewiesen, dass ER unbußvertige Menschen (Gruppen) mehrfach warnt und auch richtet wenn keine konsequente Umkehr erfolgt (Sintflut, Babel, Sodom, Ägypten, Israel, Juda … Babylon [= die Hure, die einmal Braut war!]). Die angeprangerten falschen Handlungen und Haltungen sind aus der Bibel hinreichend bekannt und sind auch für Menschen keineswegs unsichtbar.
3.Hat Gott das Gericht auch für die Zukunft (z.B. in den Sendschreiben) unmissverständlich angekündigt und den entsprechenden Aufruf zur Umkehr an die geschickt, die sich als Seine Gemeinde (Christen) verstehen. Die Sendschreiben (und auch andere Aussagen der Bibel) implizieren oder sagen es sogar direkt, dass es nie die große Masse ist, die Jesus wirklich konsequent nachfolgt.
4.Auch die Statistik – z.B. von Fowler – gibt deutliche Indizien dafür her, dass etwas sehr grundsätzliches in der Christenheit nicht stimmt (vergl. mein anderes Posting).
5.Sind die grundsätzlichen Maßstäbe der Nachfolge kein Geheimnis sondern für Jeden, der es wissen will, in der Bibel recht klar dargelegt. Andernfalls wäre Gott vorzuwerfen, dass man es gar nicht wissen kann was ER eigentlich will.
6....
Ich kritisiere ja nicht irgendwelche strittigen Lehren sondern setze bei viel grundlegenderen Dingen an: Systematischen Denkfehlern, Der Grundhaltung, den Prioritäten und Motiven der Leute die aufgrund von Verhaltens-Mustern sichtbar werden. Es geht hier nicht um „Erbsenzählerei“ sondern um das Elementare!
Außerdem geht es dabei um die Inspirations-Lehren und die daraus folgenden fragwürdigen Methoden der Bibelauslegung, die dann zwangsweise zu den abstrusesten Lehren und Haltungen oder zum systematischen (geistlichen) Missbrauch führen.
Ich hinterfrage quasi die Axiome der Kirchen und muss dabei feststellen, dass diese i.d.R. alles andere als biblisch sind. Vergleichbares gilt für die Kirchen-Anhänger die diese Auffassungen und Haltung sichtbar teilen.
Die Konsequenz aus diesen Tatsachen, dass nicht automatisch Christus drin ist wo auch Christus drauf steht ist laut Bibel (vergl. Mt 10,37; Jo. 3,18; 5Mo 13,7-11; 2.Mose 20,3; 5.Mose 5,7; 5.Mose 18,13; 1.Kön 8,61; 1.Kön 11,4; 1.Kön 15,3; 1.Kön 15,14; 2.Chr 15,17; 2.Chr 16,9; ) logischerweise die Verwerfung und Vollstreckung des Gerichtes an den Betroffenen (Hes. 23,25; 4.Mose 14,21-24; Offb 14,8+10; Offb 16,19; Offb. 17,1+5; Offb 18,2+10+21; Offb 20,11-15; ) weil sie trotz aller Langmut Gottes nicht korrigierbar waren und nicht umkehren wollten (Offb 11,18; Joh 3,18; Röm 10,14+16; 2.Thess 2,12; ).
Die Haltung der Kirchen und ihrer klassischen Anhänger ist mehrheitlich durchaus auch für menschliche Augen sichtbar und die Entwicklung logisch absehbar – so wie sie in der Geschichte nachgelesen und in der Offenbarung vorausgesagt ist. Dazu braucht es nicht einmal einer besonderen „geistlichen Perspektive“ oder Offenbarung. Das schließt keineswegs aus, dass Einzelne sich bekehren und Jesus nachfolgen, denn selbst die Botschaft an Laodicea und der Aufruf Babylon zu verlassen enthalten das Angebot der Erlösung. Es gibt also in allen Völkern, Sprachen, Kongregationen aufrichtige Nachfolger Jesu – aber die Systeme werden mit der Mehrheit ihrer Anhänger im Gericht Gottes untergehen.
Nichts anderes ist das was ich sage!
Zitat:Woher nimmst du diese Sicherheit deiner Erkenntnis, aus der du das Recht nimmst, andere Christen so abzuurteilen?
Woher nimmst Du das Recht mir zu unterstellen ich würde „aburteilen“ falls ich nicht doch grundsätzlich die Wahrheit sagen könnte?
Woher nimmst Du die Sicherheit, dass ich nicht von Gott genau das zu tun beauftragt bin was ich tue?
Wenn ich das was ich sage nicht erkennen kann oder sagen darf, dann bist Du ebenso wenig in der Lage oder autorisiert mich darin zu kritisieren weil auch Du das gar nicht sicher erkennen kannst ob ich Recht oder Unrecht habe. Die Logik, die Du hier gegen mich anwendest gilt konsequent auch gegen Deine eigene Einsicht und Argumentation.
Allein indem Du bestreitest, dass ich das erkennen kann, bestreitest Du logischerweise ebenso, dass Du selbst das sicher erkennen kannst – und widerlegst Dich damit eigentlich selbst.
Die Fakten geben mir das Recht so zu reden, denn Du selbst kennst die Mechanismen mit denen sich Menschen systematisch selbst belügen bis zum Realitätsverlust. Diese Mechanismen wirken in der Psychologie ebenso wie im Glauben. Sie sind in Laodicea die Ursache für die systematische Blindheit und werden dahin münden, dass aus Laodicea die Hure Babylon wird (aus der Braut wird die Hure, das klassische Bild des AT für die abtrünnige „Gemeinde“ (sieh auch die Textstellen oben).
Zitat:Also ich meine mir meiner Meinung recht gewiss zu sein - so wie fast immer schon.
Genau das halte ich für sehr undifferenziert!
Weil das so allgemein ausgesprochen ohne konkreten Bezug zu einer bestimmten Überzeugung oder Meinung entweder eine maßlose Selbstüberschätzung ist – was ich Dir hier nicht unterstellen möchte – weswegen ich von einer mangelnden Differenzierung ausgehe.
Ich unterscheide da nämlich sehr konsequent zwischen Dingen, die grundsätzlich nicht sicher sein können und das vorab schon klar ist (z.B. der Welle-Teilchen-Dualismus des Mikrokosmos; Ausgänge von Zufallsexperimenten), den Dingen wo Überzeugungen mit der Persönlichkeits-, Erfahrungs- und Wesens-Entwicklung gekoppelt sind und den Dingen, die im Sinne von Axiomen als Fundament stehen müssen (z.B. die Existenz Gottes und seiner Offenbarung als Voraussetzung des Glaubens; Experiment und Beobachtung in der Wissenschaft).
Zitat:Nur hat sich meine Meinung in bestimmten Punkten teils mehrfach verändert. Bin ich ergo dann kein Christ oder ist das womöglich ein Zeichen des Wachstums in Christus?
Ich habe weder das eine noch das Andere behauptet weil das ohne konkrete Situation mit Person und Zusammenhang / Entwicklung gar nicht entscheidbar ist.
Zitat:Moment da sagte Paulus doch noch sowas.....
1 Korinther 13:9 Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise; 10 wenn aber das Vollkommene kommt, wird das, was stückweise ist, weggetan werden. 11 Als ich ein Kind war, redete ich wie ein Kind, dachte wie ein Kind, urteilte wie ein Kind; als ich ein Mann wurde, tat ich weg, was kindlich war. 12 Denn wir sehen jetzt mittels eines Spiegels, undeutlich, dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise, dann aber werde ich erkennen, wie auch ich erkannt worden bin. 13 Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; die größte aber von diesen ist die Liebe. Rev.Elb.
Ich rede doch gerade von der Verpflichtung eines gesunden Christen sich geistlich, persönlich und charakterlich weiter zu entwickeln und sage dass das Fehlen dieser sichtbaren Entwicklung (Frucht des Geistes) entsprechende Rückschlüsse zulässt – ja sogar langfristig zwingend erfordert.
Zitat:Eins ist mir auch wichtig geworden:
Es ist Jesus, der seine Gemeinde baut und diese heiligt. Nicht wir!
Wir können ihm als Diener dabei zur Verfügung stehen.
Als lebendige Steine sind wir aber durchaus gefragt entschieden und bewusst den Platz einzunehmen, den Jesus uns anweist, denn ER ist dabei eindeutig auf unsere Mitarbeit aus. Die Gemeinde besteht ja gerade aus der Summe derer, die sich konsequent zu Jesus halten und ihm aktiv nachfolgen.
Jesus organisiert und lenkt das Ganze, aber die Arbeit in dieser Welt erledigen nicht die Engel sondern die dazu berufenen und gehorsamen Menschen.
Wir sind zwar Diner aber freiwillig und aufgrund unserer Entscheidung und nicht weil Jesus das irgendwie willkürlich festgelegt hätte.
Zitat:Das Urteil und alle Bewertung verbleibt aber bei Jesus.
Diese Aussage ist definitiv falsch weil die Bibel selbst etwas anderes sagt: 1. Kor. 2,14-16; Apg. 4,19; Mt 16,3;
Du vermischst – wie so viele Andere auch – das Unterscheiden / Beurteilen mit der Vollstreckung des Gerichtes, die keine Umkehr mehr offen lässt. Letzteres ist klar Jesu Angelegenheit, aber zu ersterem werden wir klar aufgefordert und sogar gerügt wo wir das nicht tun (vergl. Hes 22,26; Hes 44,23; 1.Kor 6,5; 1.Kor 14,29; Jona 4,11; )!
Meine Aussage kann jederzeit durch die Umkehr oder (Selbst-) Korrektur der Betroffenen hinfällig werden weil sie - wie sehr viele Aussagen der Bibel - immer den Aufruf zur Buße enthalten ohne dass das überhaupt ausgesprochen werden muss wie das Buch Jona klar über den Charakter Gottes dokumentiert (Jona 3) und sogar diese „gottlosen Heiden“ wussten das!
Hätte ihnen Jona aber nicht das Gericht gepredigt – seine Predigt enthält keinen Aufruf zur Umkehr! sondern ausschließlich die Ankündigung des Gerichts – so wären sie gerichtet worden und verloren gegangen.
In Hesekiel 33 redet Gott sogar unmissverständlich von der Verantwortung, die Derjenige vor Gott und den Menschen hat, der ein Wort vom Herrn empfangen hat. Paulus (2.Kor 5,20
und Petrus (1.Petr. 2,7-9
weiten das genaugenommen sogar auf das Evangelium als solches und damit auf alle Gläubigen aus.
Zitat:Jesus hat uns den Weg aus der IC geführt. Wenn er das bei uns konnte, kann ER das auch bei allen anderen, wo ER es für richtig hält.
Wir bezeugen unsere Überzeugungen und üben uns in der Liebe, zu der wir von Jesus aus verpflichtet sind.
Das ist einerseits richtig aber wenn das zu 100% so wäre wie Du sagst gälte das auch für die Evangelisten, die Propheten, die Priester und die Apostel. Sie alle hätten schweigen müssen! Da sie aber den konkreten Auftrag zum Reden hatten dürfen auch wir nicht schweigen. Weder über das Gericht noch über die Gnade weil das eine die Voraussetzung für das Andere bzw. die das erste die Konsequenz der (versteckten) Ablehnung des zweiten ist.
