sollen die Frauen in der Gemeinde schweigen ?

[Friederich]

Von doof oder ähnlichem hat da ja nicht einmal andeutungsweise etwas gestanden. Wenn jemand das Menschenbild der Aufklärung teilt, ist er ja nicht doof. Das ist eine Frage von Gehorsam dem Wort gegenüber, nicht von Klugheit oder Doofheit.

[Charly]

Um es kurz zu machen, Friederich: wenn du dich hier weiter in einem solchen Ton über andere Christen äußerst, werden wir das nicht einfach hinnehmen. Respekt voreinander ist Grundlage der Diskussionen hier. Wer diesen nicht bereit ist aufzubringen kann gerne in anderen Foren diskutieren.

Bevor man also anderen unterstellt schlicht dem Wort Gottes ungehorsam zu sein, nur weil diese die eigene Überzeugung nicht teilen, sollte man die Demut beweisen sich zunächst einmal selbst zu fragen, ob man es nicht selber sein könnte, der hier einem Irrtum in seiner Auffassung der Bibel unterliegt. Und solange man nicht dem Hochmut unterliegt sich selbst als "in der Lehre unfehlbar" zu empfinden, wird man ganz automatisch anderen gegenüber einen freundlichen, weniger arroganten Ton anzuschlagen.

[Friederich]

… anderen gegenüber einen freundlichen, weniger arroganten Ton …

Ich bin ja nun hier niemandem gegenüber unfreundlich gewesen, nur ein wenig ironisch in meinem ersten Satz.
Aber wie soll man denn auch eine geistliche Frage erörtern, wenn man mit Begriffen wie »Gehorsam« von Vornherein ein Minenfeld zu betreten scheint? Das ist ja gerade das Wesen einer geistlichen Erörterung, daß es nicht nur um abstakten Informationsabgleich geht, sondern immer um Dinge wie Gehorsam und Verfehlung. Geistliche Fragen sind eben nicht nur intellektuell, sondern immer existentiell zu erfassen. Das hat doch nichts mit Respektlosigkeit zu tun.

… Du darfst gerne auch gegenteilige Standpunkte vertreten, …

Dann will ich das noch einmal versuchen: Ich habe mich mit den oben angeführten Lehren ausführlich beschäftigt, in Theorie und Praxis, ich habe auch die Frucht gesehen, die sie hervorbringen. Mein Minderheitenvotum dazu lautet: Sie basieren auf einem schriftfremden Menschenbild, es sind Gedankengebäude, die — entgegen Kol. 2, 8 — die weltliche Philosophie von der Gleichheit aller Menschen in der Gemeinde zu verankern suchen.

[kommentarx]

Ist das Problem wirklich so, dass die Verse in der Schrift zum "Schweigen der Frauen" falsch verstanden, zu wenig beachtet, zu wenig ausgelegt oder die Frauen einfach nur ungehorsam sein wollen?
Könnte es vielleicht auch ein pragmatischeres Problem sein?
Wie können die Frauen den "Männern" untertan sein, wenn diese "Männer" schon den Frauen untertan sind anstatt dem HERRN Jesus Christus?
Wer soll die Verantwortung übernehmen, wenn sich die Männer weigern und verstecken?
Wer soll Missstände erwähnen und bekämpfen, wenn die Männer zu feige sind?
Mit einem:" Ihr solltet einfach auch still sein", den Kopf in den Sand stecken und so tun als gäbe es nichts Wesentliches ans Licht zu bringen - werden die anstehenden Probleme damit gelöst?

Wer wettet dagegen? Wenn die Männer einer Versammlung sich mutig an Christus orientieren und dies tun und sprechen was ihnen der HERR befiehlt - so wird diese Frage zu einem Randproblem verkümmern.

[Friederich]

Wie können die Frauen den "Männern" untertan sein, wenn diese "Männer" schon den Frauen untertan sind anstatt dem HERRN Jesus Christus?
Wer soll die Verantwortung übernehmen, wenn sich die Männer weigern und verstecken?
Wer soll Missstände erwähnen und bekämpfen, wenn die Männer zu feige sind?

Das ist ein wichtiger Punkt. Es gibt hier eine »Symbiose der Verfehlung«, ähnlich wie beim Klerikalismus: Auch da gibt es einerseits solche, die gern herrschen, andererseits solche, deren geistlicher Bequemlichkeit es außerordentlich entgegenkommt, wenn sie gegen Bezahlung geistliche Fertignahrung vorgesetzt bekommen. Beide Arten der Verfehlung wirken zusammen, um das biblische Muster von einander dienenden Gliedern unter einem Haupt zu verunmöglichen. Das so entstehende System funktioniert sogar stabil, aber eben außerhalb des Bereiches, den das Wort für uns abgegrenzt hat.

Genauso ist es mit dem »gemeindlichen Feminismus«: Auch hier gibt es die Symbiose von Männern, die ihren Platz nicht ausfüllen und Frauen, die dann diesen unausgefüllten Platz okkupieren. Beides führt zu Verhältnissen, wo die Geschlechter letztlich gleich-gültig und frei austauschbar sind. Beide Verfehlungen sind gleich in ihrer Bedeutung und Auswirkung, und wie beim Klerikalismus führen sie zu einem System, das zwar stabil läuft, aber eben nach den Gesetzen der Welt. Dieses offensichtliche »funktionieren« führt aber häufig zu der Fehlannahme, daß es gesegnet sei. Stattdessen (das sage nicht ich, sondern Paulos) wird das Wort Gottes dadurch gelästert. Warum das so ist, habe ich in dem oben verlinkten Aufsatz erklärt.

[Friederich]

Dann wären auch die weiblichen Jünger Jesu ganz klar nur die zweite Garnitur und das kann ich so nicht glauben.

Doch nicht alle sind Apostel, nicht alle Propheten, nicht alle Lehrer, nicht alle haben Vermögen … (1. K. 12, 29)

Der Gedanke, daß aus jedem alles werden kann und jeder alles haben kann, ist kein biblischer, sondern ein humanistischer. Natürlich kann ich mein Leben lang dagegen anrennen, was ich alles nicht bin und habe, ich kann aber stattdessen auch dankbar das ausfüllen, was mir zugewiesen ist. Aus der Unterschiedlichkeit aber eine Wertung abzuleiten (»zweite Garnitur«) ist schon ziemlich polemisch.

Nicht viele von euch sollten Lehrer werden, meine Brüder … (Jak. 3, 1)

Auch von den Brüdern sollen offensichtlich nur wenige lehren. Sind die anderen auch »zweite Garnitur«?

Ein jeglicher, in der Berufung, in der er berufen wurde, in dieser bleibe er. (1. Kor. 7, 20)

Muß ich mich als Mann beschweren, daß ich keine Kinder gebären und stillen kann? Muß ich mich als Frau beschweren, daß ich kein Y-Chromosom und keine Querstange am Fahrrad habe? Das ist auch eine Frage von Dankbarkeit. Die Gemeinde sollte im kooperativen, produktiven Ausleben der Geschlechterunterschiede Vorbild sein, statt der Welt hinterherzuhecheln, welche die Planierung der Geschlechtergrenzen betreibt.

(Bibelstellen aus: DÜ, © F. H. Baader, Schömberg 1990 )

[kommentarx]

Zitat: 'Friederich'
Das ist ein wichtiger Punkt. Es gibt hier eine »Symbiose der Verfehlung«,

Ist es wirklich nur eine Symbiose? Wurde meine dritte Frage gezielt weggelassen?
Lieber Friederich, denkst du, dass zuerst die Frauen begannen zu reden in den Versammlungen, dem Wort Gottes ungehorsam wurden und dadurch die Männer zu Memmen wurden? Würden die "Männer" tatsächlich wieder Männer werden, wenn nur die Frauen schweigen würden?
Oder könnte es praktisch und kulturgeschichtlich vielleicht eher sein, dass die Männer ihre Hausaufgaben vernachlässigt, ihr Herz in die Hose gerutscht, ihre Meinungen sehr oberflächlich und nichts-sagend wurden?
Wenn ja, dann müssten wir Männer den Frauen eigentlich dankbar sein, dass sie anfingen zu reden und zu lehren, bevor die Steine anfangen müssen zu schreien?
Sicherlich gibt es genügend Männer die etwas zu reden haben, aber wo sind heute die, die wirklich etwas zu sagen haben?
Damit meine ich nicht solche, die sich freiwillig und gerne vorne hinstellen, sondern solche, die wirklich das hören wollen, was der HERR ihnen sagt und es mutig umsetzen wollen, wenigstens so wie Barak der Sohn des Abinoam.

[Friederich]

… denkst du, dass zuerst die Frauen begannen zu reden in den Versammlungen, dem Wort Gottes ungehorsam wurden und dadurch die Männer zu Memmen wurden?

Ich würde gar nicht diskutieren wollen, wer da angefangen hat. Das führt nirgendwo hin. Ich würde auch nicht sagen, es gibt »die« Männer und »die« Frauen. Einige stehen ja wirklich an dem Platz, an den sie gestellt sind. Man kann nur sauber über das ganze lehren, damit mehr Männer und mehr Frauen ihren Platz erkennen und dann hoffentlich auch einnehmen (und ihre Lebenszeit nicht damit vergeuden, ausgerechnet nach dem zu streben, was Gott jemand anderem auferlegt hat).

… müssten wir Männer den Frauen eigentlich dankbar sein, dass sie anfingen zu reden und zu lehren, bevor die Steine anfangen müssen zu schreien?

Nein. Verfehlung wird nicht durch noch mehr Verfehlung geheilt. Und rein praktisch ist es ja auch nicht so, daß Frauen regelmäßig die Lücken ausfüllen würden, die Männer hinterlassen. Übrigens: Dort, wo Frauen wirklich lehren sollten, tun sie es mehrheitlich jedenfalls nicht und drücken sich gar männlich.

Wenn ein Mann seinen Dienst nicht tut, bleibt dieser eben ungetan. Und wenn dann eine Frau den Dienst dieses Mannes übernehmen will, wird sie im Fleisch (aus eigenem Entschluß) wirken, scheitern und dann auch noch den Dienst versäumen, der ihr selbst aufgetragen war.

[Charly]

- Zunächst nochmal der Hinweis aufs Urheberrecht: Auch Bibelzitate immer mit Quellenangabe versehen! Wenigstens mit der Kürzel der jeweiligen Bibelübersetzung. Genaueres siehe hier. -

Zu der Diskussion muss ich für mich feststellen, da ich dieses Thema schon mehrfach studiert habe und diverse Diskussionen darüber geführt habe, dass Christen, die aus der Bibel diesen krassen Unterschied zwischen dem, was ein Mann und eine Frau darf, finden, mMn Wesentliches aus dem biblischen Menschenbild nicht verstanden haben. Nicht umsonst habe ich oben diese sehr sehr gründliche Bibelarbeit zitiert.
Das Frauen in der Gemeinde nicht reden oder lehren dürften, dass ihr

Kolosser 3:18 Ihr Frauen, ordnet euch euren Männern unter, wie es sich im Herrn ziemt! 19 Ihr Männer, liebt eure Frauen und seid nicht bitter gegen sie!

sich so wesentlich von der Aufgabe des Mannes unterscheidet, kann ich nicht finden. Zumindest nicht, wenn man mit offenen und fragendem Herzen vor Gott die Bibel studiert.
An anderer Stelle lesen wir

Epheser 5:21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi, 22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn! 23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Heiland des Leibes. 24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem. 25 Ihr Männer, liebt eure Frauen! wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat ..... 28 So sind auch die Männer schuldig, ihre Frauen zu lieben wie ihre eigenen Leiber. Wer seine Frau liebt, liebt sich selbst.

Also statt schlimmste Verfehlungen bei Christen zu orten, die einem derart reduzierten Menschenbild nicht frönen wollen, sollte man mit offenen Herzen vor Gott die Bibel studieren.

[Friederich]

- Zunächst nochmal der Hinweis aufs Urheberrecht: Auch Bibelzitate immer mit Quellenangabe versehen!

Das hatte ich schon registriert und eine nichtcommerzielle Übersetzung verwendet. Wie kriegt man denn jetzt die herausadministrierten Bibeltexte da wieder ’rein? Als Nutzer kann ich nur 30 Minuten bearbeiten.




Die Texte waren:

- Ich habe sie wieder eingesetzt und die Abkürzungsliste damit erweitert, Charly -