sollen die Frauen in der Gemeinde schweigen ?

[kommentarx]

Friedrich schrieb:
Ich würde gar nicht diskutieren wollen, wer da angefangen hat. Das führt nirgendwo hin.

Es ist sicherlich sehr ehrenwert und notwendig, wenn man wenigstens die Symptome eines Übels oder einer Krankheit bekämpft solange man die Ursache nicht kennt!
Und wer dies mit biblischen Argumenten versucht, hat wahrscheinlich auch etwas Gutes im Sinn!
Aber sind wir nicht alle sehr dankbar, dass wir hier eine Plattform, ein Forum haben in dem wir gezielt fragen können: "Was steht in der Bibel geschrieben? Wie steht es geschrieben? Warum und wozu wurde es geschrieben?
Ist es nicht kontraproduktiv, wenn sich das "gemeine Volk" demütig dumm stellt und einer Elite - einem Klerikalismus huldigt und diesen bestimmen lässt, was - wie zu verstehen und zu befolgen ist?

Was wäre, wenn die Männer die Ursachen kennen, sich aber schämen sie zu benennen? Was wäre, wenn die Männer zu bequem oder zu feige sind Verantwortung zu übernehmen und im Glauben voran zu schreiten? Hätte der HERR dann nicht das Recht Frauen zu berufen zu lehren und gar zu richten?
Ist dies nur eine "WENN WÄRE HÄTTE THEORIE" oder können wir dies in der Schrift auch so nach lesen?

Zitat- Schlachter 2000, Buch Richter, Kapitel 5, Vers 7:
Es fehlten Führer in Israel, sie fehlten, bis ich, Deborah, aufstand.
Bis ich aufstand, eine Mutter in Israel.

Im Kapitel 4 kann man nachlesen, dass der HERR den Barak gerufen hat, er aber tat als ob er nichts hörte, bis Deborah ihn erinnerte. Er hatte zu wenig Glauben dem Ruf des HERRN zu folgen.
Nur wenn Deborah mit ihrem Glauben auch mitgeht, ist er bereit zu gehen.

mMn haben es weder Barak noch Deborah (sie sangen ein Dankeslied) noch das Volk Israel als Verfehlung angesehen, dass der HERR die Mutter Deborah als Richterin eingesetzt hatte.
Können wir hier wirklch nachlesen, dass es dem HERRN Recht war, dass einfach nichts gemacht wird, wenn es keine mutigen Männer mehr gibt?
Wenn es der HERR nicht als Verfehlung ansieht - im Notfall - Frauen zu berufen, weshalb soll ich es dann?

[Friederich]

Es ist sicherlich sehr ehrenwert und notwendig, wenn man wenigstens die Symptome eines Übels oder einer Krankheit bekämpft solange man die Ursache nicht kennt!

Wie oben gesagt: Wenn man im Fleisch kämpft und gemäß den Regeln des Fleisches, wird man nicht nur verlieren (2. Tim. 2, 5), sondern den Schaden noch vergrößern. Die ganze Kirchengeschichte ist ja voll von Leuten, die irgendwie gekämpft haben, ohne aber die geistlichen Zusammenhänge verstanden zu haben. Saulus war vor Damaskus auch ein solcher Kämpfer. Ist das wirklich »ehrenwert und notwendig«?

Was wäre, wenn die Männer die Ursachen kennen, sich aber schämen sie zu benennen? Was wäre, wenn die Männer zu bequem oder zu feige sind Verantwortung zu übernehmen und im Glauben voran zu schreiten? Hätte der HERR dann nicht das Recht Frauen zu berufen zu lehren und gar zu richten?

Gott hat natürlich das Recht, zu tun, was ihm beliebt, aber er hat sich selbst durch sein Wort gebunden und er handelt nicht gegen sein eigenes Wort.

Zitat- Schlachter 2000, Buch Richter, Kapitel 5, Vers 7:
Es fehlten Führer in Israel, sie fehlten, bis ich, Deborah, aufstand.
Bis ich aufstand, eine Mutter in Israel.

Wie auch immer Schlachter darauf gekommen ist, aber im Grundtext steht da überhaupt nichts von »fehlenden Führern«. Da steht etwas von »gemiedenen Dörfern« bzw. ruhigen oder verlassenen Landschaften. Das zum ersten. Zum zweiten scheitert die These, daß Deborah von Gott berufen worden wäre, weil »Führer gefehlt« hätten schon daran, daß es gar keine Berufung Deborahs gab. Stattdessen finden wir zuvor einen ganz anderen Grund, warum Deborah richtete: In Rc. 4, 1ff lesen wir, daß die Kinder Israel taten, was böse war in den Augen Jahwes und daß Jahweh sie deshalb in die Hand Jabins, des Königs der Kanaaniter verkaufte, der Israel zwanzig Jahre mit Gewalt bedrückte und daß Deborah Israel in dieser Zeit richtete.
Die Herrschaft Jabins und das Richten Deborahs waren also ein Gericht Jahwehs wegen des Ungehorsams Israels. Dies entspricht exakt dem Muster von Jes. 3, 12, wo es als Teil des Gerichtes Gottes beschrieben wird, wenn Weiber über das Volk Gottes herrschen. Worin bestand also ihre Legitimation, wenn es keine Berufung Jahwehs war? »Die Kinder Israel gingen zu ihr hinauf«, das heißt, sie war so etwas wie eine »Königin der Herzen«; nicht Jahweh hatte sie eingesetzt, sondern das Volk, und während reguläre Älteste in den Toren der Städte saßen, hielt Deborah unter der Deborah-Palme Gericht. Ein harmloses Detail? Nicht, wenn man weiß, daß Bäume auf Höhen in der Bibel immer eine Chiffre für Abwege des Volkes sind. Der nach Deborah benannte Baum ist also, um das mindeste zu sagen, ein Indiz für geistlich ungesunde Menschenverehrung, was auch das Textumfeld bestätigt.
Vor diesem Hintergrund kann man auch die Verse aus dem 5. Kapitel richtig einordnen: Sie sind ein Selbstzeugnis Deborahs, nicht mehr.
Außerdem lesen wir in Rc. 5, 9, daß das Herz Deborahs und Baraks »den Führern Israels gehört, die sich freiwillig stellten«. Auch hier widerspricht der Text der These, daß es keine Führer in Israel gegeben hätte, und Gott deshalb Deborah hätte erwählen müssen.
Der Deal zwischen Barak und Deborah ist also auch nur ein Ergebnis dieser Haltung des Volkes Deborah gegenüber und der Schwäche Baraks, der vermutlich meinte, daß er wegen ihrer offensichtlichen Popularität nicht auf sie verzichten könne, um für den Feldzug das Volk hinter sich zu bringen. Es gibt im Verhältnis der beiden zueinander eine (sehr beschränkte!) Parallele zur Ahab-Isebel-Konstellation, die ja auch nicht gerade als nachahmenswert angesehen wird.
Aus der Geschichte Deborahs ableiten zu wollen, daß man in der neutestamentlichen Gemeinde Frauen in Leiterschaft über Männer bringen solle oder dürfe, ist beinahe so abenteuerlich, als wolle man Verse wie »Judas ging hin und erhängte sich« als Handlungsanweisung auffassen.
Grundsätzlich bleibt wegen der Umkehrung der Schöpfungsordnung ein Weib, das über Männer richtet, nicht weniger obszön als ein Mann, der über Christus richtet (1. Kor. 11, 3). Deborah ist insofern ein unfreiwilliges Vor-Bild auf Pilatus hin, der über Christus zu Gericht gesessen hat, obwohl er selbst von diesem gerichtet werden wird. Auch hierin zeigt sich der Gerichtscharakter der Tatsache, daß Deborah diese Stellung innehatte: Nur wegen der Verfehlung Israels wurden die Männer von einem Weib gerichtet. Daß der Christus in Umkehrung der Hierarchie von einem Mann gerichtet wurde, ist ebenfalls Teil des Gerichts, daß er stellvertretend für uns getragen hat.

Wenn es der HERR nicht als Verfehlung ansieht - im Notfall - Frauen zu berufen, weshalb soll ich es dann?

Wie gesagt, Deborah ist vom Volk »berufen« worden, nicht von Jahweh, er hat dies als Gericht am Volk zugelassen, genauso wie die Fremdherrschaft Jabins. In der »Hall of Fame« der Glaubenshelden (Hebr. 11) erscheint sie jedenfalls nicht, obwohl dort selbst der schwache Barak auftaucht.

[Charly]

Gott hat natürlich das Recht, zu tun, was ihm beliebt, aber er hat sich selbst durch sein Wort gebunden und er handelt nicht gegen sein eigenes Wort.

Wobei die Meinungen über den Stand der Frauen in der Bibel idR lediglich Auslegungen sind und nicht dem Wort Gottes gleichzustellen.

Zitat- Schlachter 2000, Buch Richter, Kapitel 5, Vers 7:
Es fehlten Führer in Israel, sie fehlten, bis ich, Deborah, aufstand.
Bis ich aufstand, eine Mutter in Israel.

Wie auch immer Schlachter darauf gekommen ist, aber im Grundtext steht da überhaupt nichts von »fehlenden Führern«. Da steht etwas von »gemiedenen Dörfern« bzw. ruhigen oder verlassenen Landschaften. Das zum ersten.

Immer mal langsam mit den Pferden! Nicht nur Schlachter übersetzt so und das mit Recht! Denn die eigentliche Bedeutung der "verlassenen Landschaften" ist genau das, was Schlachter, Luther und Andere ganz richtg übersetzen. Deine Vorliebe für konkordante Übersetzungen ist offensichtlich. Hier aber zeigt sich eine der Schwächen solcher Übersetzungen.

Zum zweiten scheitert die These, daß Deborah von Gott berufen worden wäre, weil »Führer gefehlt« hätten schon daran, daß es gar keine Berufung Deborahs gab. Stattdessen finden wir zuvor einen ganz anderen Grund, warum Deborah richtete: In Rc. 4, 1ff lesen wir, daß die Kinder Israel taten, was böse war in den Augen Jahwes und daß Jahweh sie deshalb in die Hand Jabins, des Königs der Kanaaniter verkaufte, der Israel zwanzig Jahre mit Gewalt bedrückte und daß Deborah Israel in dieser Zeit richtete.
Die Herrschaft Jabins und das Richten Deborahs waren also ein Gericht Jahwehs wegen des Ungehorsams Israels.

Debora nun als "Gericht Gottes" zu bezeichnen, erscheint mir als genau die arrogante Haltung, die so vielen der Vertreter anheim ist, die Frauen aus religiösen Gründen so abwertend betrachten. Schlicht gesagt ist dieser Rückschluss Unsinn. Insbesondere da man u.a im Vers 4:14ff klar lesen kann, dass Debora nichts anderes als Gottes Weisung zu Barak sprach, denn Gott erwies in seinem Handeln die Richtigkeit ihrer vorherigen Weisung. Das Gott so zu Debora stand, erweist Gottes Berufung, auch wenn diese nicht extra beschrieben ist. Das finden wir auch bei anderen Männern, dass die Berufung selbst nicht beschrieben wurde.

Dies entspricht exakt dem Muster von Jes. 3, 12, wo es als Teil des Gerichtes Gottes beschrieben wird, wenn Weiber über das Volk Gottes herrschen.

Und wieder eine unhaltbare Auslegung. Die Frauen, die in Jes. erwähnt werden, waren nichtjüdische Herrscherinnen, die ihren Einfluss auf ihre regierenden Männer ausübten und in keiner Weise mit einer Richterin wie Debora vergleichbar.

...und während reguläre Älteste in den Toren der Städte saßen, hielt Deborah unter der Deborah-Palme Gericht. Ein harmloses Detail? Nicht, wenn man weiß, daß Bäume auf Höhen in der Bibel immer eine Chiffre für Abwege des Volkes sind. Der nach Deborah benannte Baum ist also, um das mindeste zu sagen, ein Indiz für geistlich ungesunde Menschenverehrung, was auch das Textumfeld bestätigt.

Und wieder Unsinn. Der Ort, resp. der die Palme wurde so genannt, weil dort Debohra, die Amme Rebekkas begraben war. Dies war in der Nähe von Bethel. In den Toren der Städte konnte sie kaum sitzen, da die Städte durch Feinde besetzt war, die dies nicht geduldet hätten. Ein wenig mehr Hintergrundwissen bei der Auslegung würde wahrlich helfen, nicht einen solchen Unsinn zu behaupten.

Außerdem lesen wir in Rc. 5, 9, daß das Herz Deborahs und Baraks »den Führern Israels gehört, die sich freiwillig stellten«. Auch hier widerspricht der Text der These, daß es keine Führer in Israel gegeben hätte, und Gott deshalb Deborah hätte erwählen müssen.

Also langsam wird es albern
Das, was du hier zitierst, ist ein Lied, welches Debora und Barak gemeinsam sangen! (5:1) Hättest du bitte dann auch die Güte, dies entsprechend auszulegen?

Aus der Geschichte Deborahs ableiten zu wollen, daß man in der neutestamentlichen Gemeinde Frauen in Leiterschaft über Männer bringen solle oder dürfe, ist beinahe so abenteuerlich, als wolle man Verse wie »Judas ging hin und erhängte sich« als Handlungsanweisung auffassen.

Oder gerade so abenteuerlich, es aufgrund solch mageren Auslegungen nicht zu tun, die du hier vorbringst.

Grundsätzlich bleibt wegen der Umkehrung der Schöpfungsordnung ein Weib, das über Männer richtet, nicht weniger obszön als ein Mann, der über Christus richtet (1. Kor. 11, 3).

Also aus diesem Vers diese Behauptung zu ziehen ist typisch für deine Art der Auslegung, seriös ist das aber nicht.

Es ist einfach mit gewagten Behauptungen und Verweisen auf Bibelstellen so zu wirken, als würde man eine treffliche Auslegung des Wort Gottes bringen. Nur wie wir hier gut sehen können, wirkt das nicht mehr so weise, wenn man genau hinschaut.

[Friederich]

Nicht nur Schlachter übersetzt so und das mit Recht! Denn die eigentliche Bedeutung der "verlassenen Landschaften" ist genau das, was Schlachter, Luther und Andere ganz richtg übersetzen. Deine Vorliebe für konkordante Übersetzungen ist offensichtlich. Hier aber zeigt sich eine der Schwächen solcher Übersetzungen.

Das stimmt doch gar nicht. Luther hat übersetzt »an bauren gebrachs in Israel«, er hat also zwar das Dorf zum Dorfbewohner gemacht, ist aber am Wortstamm geblieben und hat nichts von Führern geschrieben. Außer Schlachter konnte ich immerhin noch Menge und Bruns finden, die in schlachterschem Sinne übersetzen. Mit konkordant hat das zunächst nichts zu tun, die ganzen anderen nichtkonkordanten Übersetzungen haben schließlich auch den Sinn von Landschaft, Dorf, Freistatt usw. erfaßt. Und warum sollte sich ausgerechnet an diesem Beispiel die Schwäche konkordanter Übersetzungen zeigen?

Debora nun als "Gericht Gottes" zu bezeichnen, erscheint mir als genau die arrogante Haltung, die so vielen der Vertreter anheim ist, die Frauen aus religiösen Gründen so abwertend betrachten.

Das hat nichts mit Arroganz und Abwertung zu tun, es steht nun einmal so im Kontext. Daran ändert sich auch nichts dadurch, daß sie Dinge richtig gemacht und Gott das bestätigt hat. Das kann man mit Shaul vergleichen — auch er einerseits von Gott bestätigt, (hier sogar ausdrücklich gesalbt) andererseits unzweifelhaft ein Gericht am Volk, weil dieses mit der Erwählung des Königtums Jahweh als König verworfen hatte.

Und wieder Unsinn. Der Ort, resp. der die Palme wurde so genannt, weil dort Debohra, die Amme Rebekkas begraben war. Dies war in der Nähe von Bethel. In den Toren der Städte konnte sie kaum sitzen, da die Städte durch Feinde besetzt war, die dies nicht geduldet hätten. Ein wenig mehr Hintergrundwissen bei der Auslegung würde wahrlich helfen, nicht einen solchen Unsinn zu behaupten.

Hier braucht man gar nichts auszulegen, sondern nur einmal nachzulesen. Deborah wurde nicht unter einer Palme (Tomär) begraben, sondern unter einer Terebinthe (Alon), diese hieß demzufolge auch nicht »Palme Deborahs« sondern »Terebinthe der Trauer (bzw. des Beweinens)« (Alon Bakhut). Die Terebinthe befand sich unterhalb Bethels, die Palme auf dem Gebirge Ephraim. Ich traue Gott schon zu, daß er eine Palme von einer Terebinthe unterscheiden kann, er hat sie schließlich geschaffen.
Dafür, daß Du oben nach milder Ironie meinerseits mich mangelnden Respekts zeihst, meinen Tonfall gerügt und meinen Beitrag gefleddert hast, gehst Du selbst recht forsch und großzügig mit dem Begriff »Unsinn« um.

Außerdem lesen wir in Rc. 5, 9, daß das Herz Deborahs und Baraks »den Führern Israels gehört, die sich freiwillig stellten«. Auch hier widerspricht der Text der These, daß es keine Führer in Israel gegeben hätte, und Gott deshalb Deborah hätte erwählen müssen.

Also langsam wird es albern
Das, was du hier zitierst, ist ein Lied, welches Debora und Barak gemeinsam sangen! (5:1) Hättest du bitte dann auch die Güte, dies entsprechend auszulegen?

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Natürlich ist dies das Lied Baraks und Deborahs. Da sie sich hier auf die Führer Israels beziehen, beweist dies doch, daß es diese gegeben hat. Was ist da albern?

Nur wie wir hier gut sehen können, wirkt das nicht mehr so weise, wenn man genau hinschaut.

Ich bin ein großer Freund von »genau hinschauen«.

[Charly]

Nicht nur Schlachter übersetzt so und das mit Recht! Denn die eigentliche Bedeutung der "verlassenen Landschaften" ist genau das, was Schlachter, Luther und Andere ganz richtg übersetzen. Deine Vorliebe für konkordante Übersetzungen ist offensichtlich. Hier aber zeigt sich eine der Schwächen solcher Übersetzungen.

Das stimmt doch gar nicht. Luther hat übersetzt »an bauren gebrachs in Israel«, er hat also zwar das Dorf zum Dorfbewohner gemacht, ist aber am Wortstamm geblieben und hat nichts von Führern geschrieben.

In der Luther 1545 / 1912 steht:

Richter 5:7 Es gebrach, an Regiment gebrach’s in Israel, bis daß ich, Debora, aufkam, bis ich aufkam, eine Mutter in Israel.

Ebenso in manchen engl. Übersetzungen.

Mit konkordant hat das zunächst nichts zu tun, die ganzen anderen nichtkonkordanten Übersetzungen haben schließlich auch den Sinn von Landschaft, Dorf, Freistatt usw. erfaßt. Und warum sollte sich ausgerechnet an diesem Beispiel die Schwäche konkordanter Übersetzungen zeigen?

Es geht hier eben nicht darum, dass diese Übersetzungen falsch sind, sondern die eine wörtlich, die andere Sinngemäß. Hier schwächelt die wörtliche Übersetzung, da es sich hier wohl um ein Idiom handelt. Beispiel: Aus dem englischen könnte man einen bekanntes Idiom eben so: "Es regnet Katzen und Hunde" oder so: "Es regnet wie aus Eimern" übersetzen. Klare Schwäche bei konkordanter/wörtlicher Übersetzung.

Debora nun als "Gericht Gottes" zu bezeichnen, erscheint mir als genau die arrogante Haltung, die so vielen der Vertreter anheim ist, die Frauen aus religiösen Gründen so abwertend betrachten.

Das hat nichts mit Arroganz und Abwertung zu tun, es steht nun einmal so im Kontext.

Nein, das deutest du aus dem Text. Das ist ein klares Beispiel von Eisegese.

Hier braucht man gar nichts auszulegen, sondern nur einmal nachzulesen. Deborah wurde nicht unter einer Palme (Tomär) begraben, sondern unter einer Terebinthe (Alon), diese hieß demzufolge auch nicht »Palme Deborahs« sondern »Terebinthe der Trauer (bzw. des Beweinens)« (Alon Bakhut). Die Terebinthe befand sich unterhalb Bethels, die Palme auf dem Gebirge Ephraim. Ich traue Gott schon zu, daß er eine Palme von einer Terebinthe unterscheiden kann, er hat sie schließlich geschaffen.

Schauen wir genauer nach, lesen wir, dass "Alon" nicht nur "Eiche" oder mit Mühe "Terebinthe" bedeuten kann, sondern auch schlicht "großer Baum". Wir haben es hier eben nicht mit einem Erkennensproblem Gottes zu tun, sondern lediglich mit Übersetzungsproblemen.

Dafür, daß Du oben nach milder Ironie meinerseits mich mangelnden Respekts zeihst, meinen Tonfall gerügt und meinen Beitrag gefleddert hast, gehst Du selbst recht forsch und großzügig mit dem Begriff »Unsinn« um.

Ja, denn ich kann entweder deinen Beitrag wieder bearbeiten, oder mich deiner Tonart anpassen. Und Unsinn ist nun mal Unsinn, weil Unsinn einfach keinen Sinn macht.

Natürlich ist dies das Lied Baraks und Deborahs. Da sie sich hier auf die Führer Israels beziehen, beweist dies doch, daß es diese gegeben hat. Was ist da albern?

Albern mutet deine Deutung und die Konsequenz die du daraus ziehst an. Denn ein Lied muss sich in der Abfolge nicht an die zeitliche Abfolge halten. Des weiteren wird hier wohl beschrieben, dass sich erst nach der Großtat Baraks wieder Führer unter den Israeliten trauten hervorzukommen. Ergo waren davor keine Führer in Israel aktiv. Inaktive Führer sind logischerweise keine Führer.

Ich bin ein großer Freund von »genau hinschauen«.

Schön, das freut mich. Warum tust du es dann nicht?

[Friederich]

In der Luther 1545 / 1912 steht:[quote="Luther 1912"]Richter 5:7 Es gebrach, an Regiment gebrach’s in Israel, bis daß ich, Debora, aufkam, bis ich aufkam, eine Mutter in Israel.

Der Fehler ist wohl in der 1912er Revision in den Text gekommen. Bis zum Ende des 19. Jh. kann ich nachweisen, daß da bei Luther noch »Bauern« gestanden hat. Wie kommst Du auf 1545?

Es geht hier eben nicht darum, dass diese Übersetzungen falsch sind, sondern die eine wörtlich, die andere Sinngemäß. Hier schwächelt die wörtliche Übersetzung, …

Wenn man die These vertritt, daß eine wörtliche Übersetzung den Sinn nicht richtig wiedergibt und eine andere, nichtwörtliche den Sinn besser wiedergäbe, muß man jeweils sehr gute Gründe dafür vorbringen können. Welche könnten das im vorliegenden Falle sein? Wenn man grundlos von der wörtlichen Übersetzung abweicht, gerät man leicht in den Verdacht, »theologisch« zu übersetzen, d. h., die eigenen theologischen Vorurteile und Wünsche in die Übersetzung hineinzuschreiben. Und gerade hier liegt übrigens die Stärke der konkordanten: Durch ihr starres Übersetzungsprinzip hat der Übersetzer wenig Möglichkeit, die private theologische Prägung — bewußt oder unbewußt — in die Übersetzung hineinzutragen. Aber das nur am Rande.

Schauen wir genauer nach, lesen wir, dass "Alon" nicht nur "Eiche" oder mit Mühe "Terebinthe" bedeuten kann, sondern auch schlicht "großer Baum". Wir haben es hier eben nicht mit einem Erkennensproblem Gottes zu tun, sondern lediglich mit Übersetzungsproblemen.

Du willst mit der Bemerkung vom »großen Baum« nicht wirklich ernsthaft zum Ausdruck bringen, daß Du an der These festhältst, daß der Baum, der »Terebinthe der Trauer« heißt und im Tal steht, identisch sein könnte mit dem Baum, der »Palme Deborahs« heißt und auf dem Berg steht?

[Charly]

Der Fehler ist wohl in der 1912er Revision in den Text gekommen. Bis zum Ende des 19. Jh. kann ich nachweisen, daß da bei Luther noch »Bauern« gestanden hat. Wie kommst Du auf 1545?

Du nennst es Fehler - weil du ja unbedingt die Stelle für deine Art Auslegung genau so brauchst. Ich nenne es unterschiedliche Übersetzungen, die beide völlig richtig sind, wenn auch unterschiedlich deutlich.
Wie komme ich auf Luth. 1545? Na, die findest du z.B hier online.

Wenn man die These vertritt, daß eine wörtliche Übersetzung den Sinn nicht richtig wiedergibt und eine andere, nichtwörtliche den Sinn besser wiedergäbe, muß man jeweils sehr gute Gründe dafür vorbringen können. Welche könnten das im vorliegenden Falle sein? Wenn man grundlos von der wörtlichen Übersetzung abweicht, gerät man leicht in den Verdacht, »theologisch« zu übersetzen, d. h., die eigenen theologischen Vorurteile und Wünsche in die Übersetzung hineinzuschreiben. Und gerade hier liegt übrigens die Stärke der konkordanten: Durch ihr starres Übersetzungsprinzip hat der Übersetzer wenig Möglichkeit, die private theologische Prägung — bewußt oder unbewußt — in die Übersetzung hineinzutragen. Aber das nur am Rande.

Huuuu.... da hast du das "böse Wort" eingebarcht: "theologisch". Aber mal ehrlich, Theologie ist a) überhaupt nichts zu verachtendes. Insbesondere wenn man den Auslegungsmüll betrachtet, den so mancher Christ von sich gibt. Und b) hat die sinngemäße Übersetzung nun mal überhaupt nichts mit Theologie, sondern schlicht mit seriöser Übersetzung zu tun. Beide Arten der Übersetzung: konkordant und eher Sinngemäß haben Stärken und Schwächen. Hier sieht man, anhand deiner abenteuerlichen Gedanken dazu, eindeutig eine der Schwächen konkordanter Übersetzungen. Aber ok, wenn du in England bist, regnet es bei dir wohl auch sprichwörtlich Katzen und Hunde vom Himmel. Die armen Tiere

Du willst mit der Bemerkung vom »großen Baum« nicht wirklich ernsthaft zum Ausdruck bringen, daß Du an der These festhältst, daß der Baum, der »Terebinthe der Trauer« heißt und im Tal steht, identisch sein könnte mit dem Baum, der »Palme Deborahs« heißt und auf dem Berg steht?

Mal ganz davon abgesehen, dass ich diesem Detail nun mal absolut nicht das Gewicht zuordnen kann, wie du es hier sehr bemüht machst, sehe ich diese These als durchaus seriös an. Aber ich bin auch nicht auf der zwanghaften Suche nach Details, die Frauen unbedingt gegenüber dem Mann schlechter dastehen lassen sollen. Dazu habe ich mich zu viel mit dem biblischen Menschenbild beschäftigt, als das ich auf diesen traditionellen Irrtum noch hereinfalle.

[kommentarx]

Wenn meine Vorstellungen mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmen, was ist dann falsch?
Die Wirklichkeit oder meine Vorstellungen? Wenn ich nun meine Vorstellungen sehr lieb gewonnen habe oder gar verzweifelt an ihnen hänge - werde ich sie dann freiwillig aufgeben.

Lieber Friedrich, es tut mir leid, ich wollte dich nicht so in die Ecke drängen!
Sicherlich hast du es schon selbst bemerkt, diese Geschichte von der Deborah und Barak passt so gar nicht in dein gelerntes Weltbild. Wieso soll ausgerechnet eine Frau zur Richterin vom Volk berufen werden, obwohl es nach deiner Meinung genügend männliche Führer gegeben hat? Was sollen denn das für Führer gewesen sein? Und wie kann eine Frau vom Volk zum göttlichen und obszönen Gericht berufen werden? Wenn es männliche Führer in Israel gegeben hätte, weshalb wird ausgerechnet dieser Barak zum Heerführer bestimmt, der auf die Hilfe einer Frau keinesfalls verzichten will? Und wie du selbst schon bemerkt hast, dass dieser schwache Barak unter die hervorragenden Glaubenszeugen gerechnet wurde - wem hat er vertraut - weshalb ist er in die "Hall of Fame" aufgenommen worden?
Wen hat er besiegt? Durch wessen Hand ist der Gegner gefallen - schon wieder durch eine Frau - wie ärgerlich? Wenn nun die Kinder Israels böse waren und dann zum HERRN schrieen, wieso soll sie dann der HERR durch den Glauben einer wie Friedrich meint "obszönen, chiffrierten und gleichzeitig populären Götzendienerin" befreien?
Fragen über Fragen!!! Warum soll eine Mutter aufstehen in einem "gemiedenen Dorf oder verlassenen Landschaft"? Was hat eine wahrhaftige Prophetin mit Isebel der Prophetenjägerin gemein? Was hat das Sitzen unter einem Baum - egal ob im Bergland oder Tal ob Palme, Eiche oder Terebinthe - gemein mit dem Götzendienst den Ascherabildern und Altären auf den Höhen? Wie kann man eine mutige, glaubensfeste Mutter, Prophetin und Richterin des Volkes Israel als Vorbild für den feigen, verblendeten, römischen Statthalter Pilatus halten?
Sind solche verzweifelten Versuche, seine Vorstellungen zu rechtfertigen wirklich nur "abenteuerliche Auslegungen?" Oder entspringen sie einem sehr gekränkten Herzen?

[Friederich]

Wie komme ich auf Luth. 1545? Na, die findest du z.B hier online.

Da steht zwar aus irgendwelchen Gründen 1545 dran, aber tatsächlich ist es der Text von 1912ff. Der 1545er Text ist hier. Und da steht »Bauren«.

Wenn man die These vertritt, daß eine wörtliche Übersetzung den Sinn nicht richtig wiedergibt und eine andere, nichtwörtliche den Sinn besser wiedergäbe, muß man jeweils sehr gute Gründe dafür vorbringen können. Welche könnten das im vorliegenden Falle sein? Wenn man grundlos von der wörtlichen Übersetzung abweicht, gerät man leicht in den Verdacht, »theologisch« zu übersetzen, d. h., die eigenen theologischen Vorurteile und Wünsche in die Übersetzung hineinzuschreiben.

Huuuu.... da hast du das "böse Wort" eingebarcht: "theologisch". Aber mal ehrlich, Theologie ist a) überhaupt nichts zu verachtendes.

Ich habe überhaupt nichts gegen Theologie an sich gesagt. Aber eine Übersetzung darf nicht zum Mittel der Auslegung verkommen. Der Übersetzer hat eine Botschaft zu überbringen, nicht selbst zu gestalten. Insofern hat ein Übersetzer seine privaten theologischen Ansichten aus der Übersetzung herauszuhalten. Zu hundert Prozent gelingt das sicher nie, aber an dem Ideal ist trotzdem festzuhalten: Eine Übersetzung hat keine Predigt zu sein.*

Und b) hat die sinngemäße Übersetzung nun mal überhaupt nichts mit Theologie, sondern schlicht mit seriöser Übersetzung zu tun. Beide Arten der Übersetzung: konkordant und eher Sinngemäß haben Stärken und Schwächen. Hier sieht man, anhand deiner abenteuerlichen Gedanken dazu, eindeutig eine der Schwächen konkordanter Übersetzungen.

Nochmal: Die Übersetzung im Sinne von »Landschaft, Dorf« hat nichts mit konkordanter Übersetzungsweise zu tun; das ist einfach die dem Wortstamm gemäße Übersetzung und die Mehrheit der nichtkonkordanten Übersetzer übersetzt dies ja auch so. Außerdem ist das Begriffspaar »konkordant oder sinngemäß« falsch. Konkordante Übersetzungen sind ja nicht per definitionem weniger sinngemäß als nichtkonkordante.

… die sinngemäße Übersetzung … wenn du in England bist, regnet es bei dir wohl auch sprichwörtlich Katzen und Hunde vom Himmel. Die armen Tiere

Du versuchst hier die ganze Zeit den Eindruck zu erwecken, als wäre die Übersetzung »Führer« sinngemäßer als die wörtliche, und als gäbe es irgendwelche feststehenden Redewendungen, die dies nahelegten. Sinngemäßes übersetzen heißt doch nicht: »Es ergibt einen Sinn, der mir spontan logisch erscheint«, sinngemäßes Übersetzen heißt: »Ich gebe den Sinn wieder, den der Schreiber gemeint hat«.
Du hast bisher nichts beigetragen, was Deine These stützt, daß eine nichtwörtliche Übersetzung hier den Sinn richtiger wiedergäbe als die wörtliche. Und solange das so ist, gehe ich davon aus, daß Du an »Führer« festhältst, weil es Dir aus theologischen Gründen besser gefällt. Deine Katzen und Hunde sind willkürlich gewählt, sie sollen dem Leser irgendwie beibiegen, daß es eine feststehende Redewendung gäbe, die analog zu »raining cats and dogs« aus dem Dorf einen Führer macht. Aber diese Redewendung gibt es nun mal nicht, insofern hat das Beispiel mit dem verhandelten Casus gar nichts zu tun.

Du willst mit der Bemerkung vom »großen Baum« nicht wirklich ernsthaft zum Ausdruck bringen, daß Du an der These festhältst, daß der Baum, der »Terebinthe der Trauer« heißt und im Tal steht, identisch sein könnte mit dem Baum, der »Palme Deborahs« heißt und auf dem Berg steht?

Mal ganz davon abgesehen, dass ich diesem Detail nun mal absolut nicht das Gewicht zuordnen kann, wie du es hier sehr bemüht machst, sehe ich diese These als durchaus seriös an.

Für mich hat das Detail auch kein großes Gewicht, ich habe nur versucht zu erklären, daß aus dem Text zweifelsfrei hervorgeht, daß wir es hier mit verschiedenen Bäumen zu tun haben. Warum Du die These mit dem Baum der Amme trotz des Textbefundes für seriös hältst, ist nicht so ganz klargeworden.

Aber ich bin auch nicht auf der zwanghaften Suche nach Details, die Frauen unbedingt gegenüber dem Mann schlechter dastehen lassen sollen. Dazu habe ich mich zu viel mit dem biblischen Menschenbild beschäftigt, als das ich auf diesen traditionellen Irrtum noch hereinfalle.

Der Irrtum besteht doch gerade darin, daß man die Unterschiedlichkeit der Berufungen in ein »Besser-Schlechter-Schema« pressen will. Und auf die Idee kommt man eigentlich nicht, wenn man sich mit dem biblischen Menschenbild auseinandersetzt, sondern wenn man sich mit den egalitaristischen Gegenentwürfen dazu einläßt. Das biblische Menschenbild ist in keiner Hinsicht egalitär — das betrifft nicht nur die Geschlechter, sondern alle möglichen sozialen Beziehungen.

Lieber Friedrich, es tut mir leid, ich wollte dich nicht so in die Ecke drängen!

… Oder entspringen sie einem sehr gekränkten Herzen?

Versuch mal einfach, sachbezogen zu argumentieren und nicht ad hominem. Hier wird sehr viel Wert auf respektvollen Umgang miteinander gelegt.

Wieso soll ausgerechnet eine Frau zur Richterin vom Volk berufen werden, obwohl es nach deiner Meinung genügend männliche Führer gegeben hat?

Das hatte ich doch schon erklärt. Es war ein Gericht, ein dahingegebenwerden infolge der Verfehlung des Volkes.

Und wie du selbst schon bemerkt hast, dass dieser schwache Barak unter die hervorragenden Glaubenszeugen gerechnet wurde - wem hat er vertraut - weshalb ist er in die "Hall of Fame" aufgenommen worden?

Wo ist das Problem? Da sind lauter schwache Menschen versammelt, sogar Leute wie Simson, die in ihrem Leben eine ganze Menge nicht auf die Reihe gekriegt haben. Aber es gab Punkte, wo sie gezeigt haben, daß sie eben doch Gerechte waren.

Durch wessen Hand ist der Gegner gefallen - schon wieder durch eine Frau - wie ärgerlich?

Nicht nur das, sondern auch durch Verrat. Denn eigentlich hatte Heber Frieden mit Jabin, und daß Sisera in diesem Zelt nicht sicher war, war ein klarer Rechtsbruch. Auch dies ist ein Gericht, aber eigentlich eine Geschichte für sich (eine interessante zumal: Jabin ist Werkzeug des Gerichtes an Israel, Jael ist Werkzeug des Gerichtes an Jabin bzw. dessen Feldherr). Die Bibel ist mitunter ziemlich vielschichtig und entzieht sich unserem pietistischen Wunsch, die Welt in nur-gute und nur-schlechte Menschen einzuteilen. Und: Sie ist voll von Beispielen, daß ein Mensch, der unrecht handelt am Ende eben doch ein Werkzeug in der Hand Jahwehs ist.

Die Sache mit Pilatus und Deborah hatte ich doch oben auch schon erklärt: Wenn die reguläre Hierarchie umgekehrt wird, dann ist dies ein Zeichen von Verwerfung und Gericht.

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* In einem anderen Zusammenhang hatte ich dazu geschrieben:

Es ist den konkordanten Übersetzern vorgeworfen worden, daß sie durch technische Formtreue nicht in der Lage wären, das »Implikat« des Textes, also das, was unausgesprochen darin eingeschlossen und gemeint sei, zu übermitteln. Kurz: Man wirft ihnen indirekt vor, daß sie die Übersetzung nicht zum Mittel der Auslegung des Textes machen. Wer so denkt, weist dem Übersetzer die Aufgabe zu, den impliziten Bedeutungsanteil in der Übersetzung »auszulesen« und festzuschreiben. Damit erhält der Übersetzer aber die Deutungshoheit über den Text. Konkordante Übersetzungen beschränken sich auf die Übertragung des expliziten Bedeutungsanteils, vulgo: Des geschriebenen Textes. Allerdings ist hierbei anzumerken, daß es immer eine gewisse Grauzone gibt und daß wohl jeder Übersetzer gewisse implizite Informationen weiterreicht. Jedoch die Tendenz ist klar: Während »kommunikative« Übersetzungen dies als Tugend sehen und bis dahin treiben, daß die Übersetzung als Mittel der Exegese begriffen wird, meiden konkordante Übersetzungen dies, wo immer möglich. Die Textauslegung wird damit vom Übersetzer dorthin zurückgegeben, wo sie hingehört: Zum Leser.

Daß dies auf Widerstand seitens der etablierten Theologie stößt, ist verständlich. Seit Beginn der Brüderbewegung im 19. Jahrhunderts tut Gott nämlich ganz Erstaunliches: Die Exegese (Auslegung) biblischer Texte, seit vielen Jahrhunderten fest in der Hand professioneller Kleriker (so fest, daß Besitz oder Auslegung der Bibel durch Laien zuzeiten mit höchst drakonischen, mitunter letalen Strafen unterbunden wurde) ward auf einmal zurückgelegt in die Hände der Zimmerleute, Fischer und Zeltemacher, denen sie von Anfang an anvertraut war. Lehrgerüste, die seit Jahrhunderten unstrittig schienen, wurden jetzt auf einmal von ebendiesen Arbeitsleuten mit der Bibel in der Hand hinterfragt. Die Deutungshoheit über die Schrift wurde plötzlich den Klerikern in Kirche und Universität entrissen. Nachdem man kirchlicherseits nun nicht mehr beeinflussen und kontrollieren konnte, was gepredigt, wie die Schrift ausgelegt wird, blieb vorerst die Übersetzung derselben die letzte klerikale Domäne. So ist zu erklären, daß die Verteidigung, ja Propagierung der Übersetzung als Mittel der Auslegung — was ja eigentlich für jeden »Bibeltreuen« eine Obszönität sondergleichen sein sollte — keinen Aufschrei der Empörung hervorruft. Die Vorverlagerung der Exegese von der Predigt in die Übersetzung hinein sehe ich als Rückzugsgefecht des universitären Klerus, die diesem einen Teil seines exegetischen Einflusses erhalten soll. Beim Übersetzen ist man noch unter sich, weitgehend unbehelligt vom Fußvolk der Schreiner, Fischer und sonstiger Hand-Werker. Kann man diesen das Wort nach dem Druck der Bibel schon nicht mehr auslegen, so tut man es nun vorher.

Der natürliche Feind des Klerus ist der mündige Christ. Wer die Exegese der Schrift als Übersetzer vorwegnimmt und sie damit dem Leser entzieht, entmündigt diesen.

[Charly]

Ehrlich gesagt wird mir das jetzt echt zu dröge. Das Friederich gerade hier dazu kommt seine recht spezielle Sicht zu überdenken ist kaum anzunehmen. Wie so oft verfängt sich die Diskussion in immer mehr Details, weil man sich nicht zuhört und nicht erfasst, was der jeweils andere eigentlich sagt.

Ich bin mir meiner Sicht auf Männer und Frauen sehr gewiss und hoffe einfach, dass Gott dann doch einmal einen Weg zu den Herzen findet, die ihre Identität zu oft nur darin finden, Andere in ihrer Identität herabzusetzen.
Ich empfehle nochmals die sehr gründliche biblische Ausarbeitung, die ich anfangs schon empfohlen habe.