sollen die Frauen in der Gemeinde schweigen ?

[BruderTuck]

Hallo Ihr lieben,

des öfteren höre ich das die Frauen in der Gemeinde schweigen sollen. Zu den Zeiten als die Frauen so zusagen noch an den Herd gebunden waren und es solche Männer gab die sowas gerne sahen, mag jeder wohl gedacht haben das die Frau tatsächlich in der Gemeinde schweigen solle.

Wenn wir mal wirklich mit offenen Augen die Bibel lesen, werden wir viele Frauen finden die den Männern ein Vorbild waren. Hier will ich nur Debora nennen obwohl es noch viel andere gibt.

Da kommen mir wirklich Zweifel ob der Paulus wirklich Schwestern im Herrn meinte als er sagte:
die Frau solle in der Gemeinde schweigen und zuhause ihren Mann fragen.

Also mir kann einer sagen was er will, es gibt Frauen die haben Weisheit von oben und die haben etwas zusagen, warum sollten die schweigen ? Zumal nicht zählt ob einer Mann oder Frau noch Sklave oder Freier ist, sondern nur noch zählt ob einer (eine) in Christus ist ?!?

mfg Roland

[risc]

Hallo Roland,
erstmal danke, dass du den deinen Beitrag hier zur Diskussion gestellt hast.

Zum Beitrag:
Ich denke, zuerst muss mal gesehen werden, dass Paulus, als er diese zeilen an die Korinther schrieb (über das Verhalten der Frau), in eine konkrete Situation der Gemeinde hineingesprochen hat. Es waren bestimmte Dinge im Zusammenhang mit bestimmten Frauen vorgefallen - darauf bezieht er sich. Sodann spricht Paulus aber auch in einen ganz bestimmten sozio- kultuerellen Rahmen seiner Zeit hinein. Damals war es nicht üblich, dass in religiösen Versammlungen - und schon gar nicht bei den Juden - die Frau in der Öffentlichkeit, unter Männern so frei reden durfte, das war nicht gestattet. Die erste Gemeinde in Jerusalem hatte noch komplett die Traditionen der jüdischen Synagoge übernommen - da war es schon mal gar nicht möglich. Aber auch die heidnisch- christlichen Gemeinden in Antiochien oder in Korinth hatten davon noch was abbekommen und nicht zuletzt war Paulus Jude und es gab viele Juden auch in den heidnischen Gemeinden.
Ich glaube, das Anliegen des Paulus, damals in Korinth, mit seinen Worten, war es, einfach Ordnung in dem Durcheinander zu schaffen.

Wir müssen uns aber der Herausforderung stellen, dass wenn diese Wort in der Bibel stehen, und wir sie als von Gott inspiriert betrachten, zu fragen: Hat das für uns heute noch irgendeine Bedeutung, wenn ja, welche?

Ric

[Charly]

Dieses angebliche Schweigegebot für die Frauen hat schon eine Menge Diskussionen ausgelöst. Auch ich habe mich mit dem Text mehrfach auseinandergesetzt und feststellen müssen, dass manche der Deutungen eher phantasievolle Erklärungsmöglichkeiten darstellen als eine vernünftige Exegese.

Eine der herausragenden exegetischen Betrachtungen dieses Textes fand ich bei Jacob Wiebe. Er hat diese in seinem Buch "Das Schweigen der Frauen" zusammengefasst, welches ich unbedingt empfehlen kann. (Es kann hier gekauft und heruntergeladen werden)

Er betrachtet den gesamten Kontext und hinterfragt die Absichten, die Paulus mit diesem Text hatte. Dabei kommt er auf bemerkenswerte Ergebnisse:

• Er stellt richtigerweise fest, dass Vers 33 und 34 sehr oft falsch übersetzt werden. So übersetzen viele dass es eine Ordnung in allen Gemeinden wäre, dass die Frauen schweigen sollen. Das ist Falsch! Vielmehr beendet Paulus seine vorige Betrachtung der Ordnung und Unordnung in den Versammlungen damit, dass es in allen Gemeinden so ist, dass Gott ein Gott des Friedens ist. Bengel übersetzt es hier weit besser:
  1 Korinther 14:31 Denn ihr könnt, einer nach dem andern, alle weissagen, auf daß alle lernen und alle ermuntert werden;32 und die Geister der Propheten sind den Propheten untertan. 33 Denn Gott ist nicht von der Unordnung, sondern vom Frieden, wie in allen Gemeinen der Heiligen. (Bengel)
  Paulus beginnt im nächsten Vers einen neuen Gedanken und kommt nun auf die Aussage über das Schweigen der Frauen in den Gemeinden.
• Hier nun weist J. Wiebe nach, dass es sich bei den Versen 34 und 35 um ein Zitat handeln muss, auf welches Paulus im Kontext über seine Betrachtungen über das Reden und Schweigen in der Gemeinde allgemein nun eingeht.
  Es handelt sich bei diesen Aussagen eben nicht um eine Anweisung für die Gemeinden, die für uns als Wort Gottes binden sein sollte, sondern um ein Zitat (aus einem möglichen Brief der Korinther der zuvor an Paulus geschickt wurde).
• Das diese Aufforderung an die Frauen eine Anordnung für die Gemeinden sein soll, würde auch in keiner Weise in den Gesamtkontext der Bibel passen. Denn Paulus selbst behandelt das Thema, dass Frauen in der Gemeinde zB prophetisch reden, positiv und verbietet es keineswegs.
• Nun kommen wir zu den Versen 36 - 38. Zitat von J. Wiebe:
  Die Verse 34-35 können auch aus einem anderen Grund nicht von Pls sein: sein entschiedenes, hartes und kämpferisches Wettern in den Versen 36-38.
  “36 Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen?
  37 Wenn einer meint, Prophet zu sein oder geisterfullt, soll er in dem, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn erkennen.
  38 Wer das nicht anerkennt, wird nicht anerkannt.”
  Wer behauptet denn ein “autoritatives Wort Gottes” (ο λογοσ του θεου) in der Gemeinde aufgestellt zu haben? Welches denn? Welche “Geisterfüllte und Propheten” greift Pls hier voller Ironie an? Wer weigert sich hier anscheinend, das Gebot des Herrn, das hier von Pls kommt, anzuerkennen? Wer zweifelt an der apostolischen Autorität des Pls, die er hier so entschieden verteidigen muss? Warum ist Pls hier auf einmal so explosiv und exklusiv in seinem Schreiben? All diese Fragen kann man nur dann am besten beantworten, wenn man in den Versen 34-35 ein Zitat einer strengen und exklusiven judaistischen Prophetenklique erkennt. Sie behaupten nämlich mit ihrem Schweigegebot für Ehefrauen, Gottes Wort aufzurichten. Ihre Autorität begründen sie offensichtlich mit einer besonderen Form von Geistefülle und prophetischem Charisma. Sie bekämpfen innergemeindlich auch den Apostel selbst (von solchen Gruppierungen spricht der Apostel schon in 1 Kor. 1,10-17) und untergraben damit nicht nur seine Autorität, sondern relativieren damit auch seine Schriften (hier im Speziellen sein geschlechterübergreifendes Gabenverständnis). Daher sind die V. 36-38 eine Antithese zu 34-35....
  DIE THESE der Judasisten in Kor. (ein Zitat):
  „Die Frauen in der Versammlung sollen schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.Wenn sie etwas wissen wollen, dann sollen sie zu Hause ihre Manner fragen; denn es ist eine Schande fur Frau, vor der Gemeinde zu reden.“
  DIE ANTITHESE des Pls gegen die Judaisten in Kor.:
  Ist etwa das Gotteswort von euch ausgegangen? Ist es etwa nur zu euch gekommen? Wenn einer meint, Prophet zu sein oder geisterfullt, soll er in dem, was ich euch schreibe, ein Gebot des Herrn erkennen. Wer das nicht anerkennt, wird nicht anerkannt.
• J. Wiebe betrachtet nun auch 1 Tim. 2, 8-15 um zu sehen wie diese mit der Korintherstelle harmonieren. Insbesondere betrachtet er diese Verse:
  1 Timotheus 2:11 Eine Frau lerne in der Stille in aller Unterordnung. 12 Ich erlaube aber einer Frau nicht zu lehren, auch nicht über den Mann zu herrschen, sondern ich will, daß sie sich in der Stille halte, 13 denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva..... (Rev.Elb.)
• Nach sehr gründlichen Wortbetrachtungen aus dem Grundtext und der Betrachtung des kulturellen Hintergrunds in Ephesus mit dem Artemiskult, kommt er dazu dass diese Verse auch berechtigterweise so übersetzt werden könnten:
  "Ich gestatte einer Frau keinesfalls zu lehren, sie sei der Ursprung (oder Herrscherin) des Mannes, sie soll still sein, denn …" - (Dazu bitte unbedingt in dem Buch nachlesen. Dort ist ein ausführlicher Nachweis, wie er dazu kommt)
• Erst jetzt machen auch die unmittelbar folgenden Verse tatsächlich im Kontext einen Sinn. Da sie eine Erwiderung gegen die Artemislehre darstellen, die Frau sei die Quelle des Mannes und stünde damit über dem Mann.

Dies ist die bisher gründlichste Betrachtung und Exegese dieser Bibelstellen, die ich gefunden habe. Hier bekommt der Text einen nachvollziehbaren Sinn und vor allem widerspricht er nicht länger den anderen Aussagen des Paulus über die Frauen in der Gemeinde.

[Talitakum]

Danke Roland, dass Du das Thema gewählt hast. Es ist zwar schon oft diskutiert worden, aber diese konkreten Stellen haben mir immer noch Fragen offen gelassen, da ich bisher noch nicht ganz zufrieden war mit dem was ich darüber gelesen hatte.

Die Antwort von Charly ist für mich hilfreich, da sie konkret auf die für mich noch offenen Fragen eingeht.
Das Buch werde ich mir wohl bei Gelegenheit besorgen..!

Danke Euch allen.

[BruderTuck]

@Talitakum
Mir viel in den Jahren nur immer wieder auf, das in den Texten von
Schwestern und auch von Frauen gesprochen wird.

Hier in diesem
Text sollen die Frauen schweigen , von Schwestern steht da nichts.

Wenn er wirklich meint das die Schwestern schweigen sollen,
dann deckt sich das mMn. nicht mit dem Text der aussagt,

das
nicht mehr zählt ob einer Mann oder Frau, Sklaver oder Freier ist,
sondern nur noch ob einer in Christus ist.

Dann wären auch die weiblichen Jünger Jesu ganz klar nur die zweite Garnitur und das kann ich so nicht glauben.

[Talitakum]

Dann wären auch die weiblichen Jünger Jesu ganz klar nur die zweite Garnitur und das kann ich so nicht glauben.

... ja... eben..

[trasten]

Vor Jahren bereiste ich Griechenland. Einer unserer Reiseteilnehmer musste dabei ein Krankenhaus aufsuchen. Mir fiel ein kleines Schildchen auf, das da in den Zimmern hing und ich ließ es mir erklären. "Stört bitte die Ruhe nicht" stand da in Griechisch. Mein verletzter Kamerad, der Altgriechisch kannte meinte trocken: da steht wohl eines der wenigen Worte, die heute noch verstanden werden. "Bitte nicht stören" wurde mit "schweigt" in den deutschen Bibeltext übertragen...

Wenn hier steht: Desgleichen gestatte ich keiner Frau zu lehren und den Mann zu beherrschen... Heißt das doch, dass die Anweisungen, die zuerst an den Mann gerichtet sind auch die Frauen betreffen, wie die folgenden Worte nicht weniger den Mann angehen. Dann heißt es auch dass kein Mann lehren darf, wenn er es tut um die Frauen zu beherrschen. Es geht also vielmehr um einen Maulkorb für Leute, die ihren Dienst als Machtinstrument missbrauchen. Jedenfalls kann dies unmöglich als Lehrverbot für die Frau benutzt werden. Oder haben z.B. unsere Missionarinnen eine andere Bibel...?
(Zitat aus Egon Sandström, die Hirtenbriefe, deutsch W. Hefti, momentan vergriffen)

Willy

[risc]

Hallo Willy,
deiner Auslegung kann ich beipflichten. Man muss sehen, dass Paulus sich in Korinth mit einer speziellen Situation der Zügellosigkeit auseinanderzusetzen hatte, das betraf auch das Reden, diskutieren und argumentieren. Da musste er etwas stutzen, was sons ausgeufert wäre. Im Kontext betrachten gilt hier und nicht eins zu eins auf heute übertragen.

Ric

[Friederich]

.......
Wenn man ..... noch einmal darüber nachdenken will, ob die Apostel nicht wirklich das gemeint haben könnten, was sie geschrieben haben, kann man hier weiterlesen.

- - Editiert von Charly/Admin --

[Charly]

Also Friederich, dieser Tonfall gefällt mir ganz und garnicht! Du darfst gerne auch gegenteilige Standpunkte vertreten, nicht aber in einem Ton der andeutet das alle anderen ja nur doof oder ähnliches sind.