The last Reformation

[Nachfolger]

Hallo zusammen, 

da bin ich mal wieder, nachdem in meinem Leben viel durch Gottes unermessliche Güte passiert ist und ich jetzt mehr denn je auf eine Hausgemeinde zusteuere.
Ich grüße Euch alle! 

Über Youtube bin ich auf Torben Sondergaard gestoßen. Er hat "thelastreformation" gegründet und ich bin der Meinung er hat sooo recht und eigentlich leben ja schon einige von Euch das, was Torbens Ziel ist: Menschen in Häusern zu versammeln, wie es in der Apostelgeschichte geschrieben steht.

Lange Rede, kurzer Sinn: was haltet Ihr von seinem Film, den Gott ihm als Auftrag gab (Achtung, 1,5h):
(Ich habe Rotz und Wasser geheult bei dem Film, also: Taschentücher bereitlegen)

The Beginning...

Ich bin ziemlich begeistert über da, was er tut, auch wenn es für viele vielleicht zu schwarmgeistig herüberkommt, besonders, was seine Lehre über die Taufe mit dem Heiligen Geist betrifft.
Nachdem ich mich damit beschäftigt habe und 6 Wochen fastete, wobei unser Herr Jesus das letzte Fleisch in mir tötete, kamen wie aus dem Nichts drei Anfragen von Menschen, ob ich sie nicht im Main taufen könnte. Außerdem gewann ich einen Freund, der unglaublicherweise genauso tickt, wie ich und auch noch mindestens 2 Täuflinge "beisteuern" möchte. Und ich dachte immer, dass es keinen Verrückteren wie mich gibt...

Über das, was momentan in unserem Umfeld geschieht, sind wir sehr begeistert und sehen uns auch sehr von Gott geführt an, andererseits wollen wir trotzdem sehr vorsichtig, mit viel Gebet ran gehen, gewissenhaft sein und verantwortungsvoll mit den uns anvertrauten Menschen umgehen, was nicht leicht ist und heutzutage schon gar nicht...
Daher werde ich die Entwicklung auch hier zukünftig posten und bitte um liebevolle, weiterbringende Ratschläge, zur Not auch Ermahnungen (obwohl ich die ja nicht so mag <hüstl>  .
Für mich ist einfach wichtig, Menschen in absolut liebevoller Art zu erreichen (ggf. Heilung) und ihnen ohne Abstriche das volle Evangelium zu bringen...
Falls sich in Frankfurt a. M. auch jemand berufen fühlt, bitte melden.
Habe in meiner Gemeinde auch wirklich gute geistliche Väter an der Hand... und das ist eine richtig gute Grundlage...
Mal sehen, was mein Pastor dazu sagen wird. Gespräch steht an...

Wir sind sooo gespannt darauf, was der HERR tun wird...

Liebe Grüße

Michael

[Charly]

Hallo Michael,

ich habe mir die Seite von "the last reformation" angesehen. ( Hier klicken ) Ich habe den kurzen Trailer des Films angesehen. Den Film selbst nur punktuell. (Ist jetzt nicht wirklich etwas so neues für mich, was ich dort sehe.) Auf der Karte habe ich gesehen, dass bei Frankfurt a.M. schon mehrere sind, die dieses Konzept leben wollen. Hast du Kontakt zu diesen?

Frage: Die letzte Reformation? Ist mir hier etwas entgangen? Wieso die letzte? Erwartet er das Kommen Jesu recht bald?

Ich für meinen Teil empfinde das, was ich gesehen habe, also für mich jetzt, als zu Zeichen- und Wunderlastig. Und das, obwohl ich lange Jahre in einer charismatischen Gemeinde war und eigentlich keine Scheu vor dem Wirken Gottes habe und mich selbst eigentlich auch als Christen einschätze, der in den Charismen lebt. Ich bin nicht der Meinung, dass solche Zeichenerfahrungen Menschen lange tragen können. Und ob das auch immer Gott ist, der da wirkt oder wieviel schlicht menschengemacht ist, ist noch eine Frage, die mich bewegt. Zeichen- und Wundererfahrungen tragen dich nicht durch schwere Zeiten, die Jeder von uns unzweifelhaft erlebt. Für mich ist die Erfahrung von Gottes Liebe, unabhängig von der Erfüllung meiner irdischen Bedürfnisse, das weit tiefer gehende Wunder. Und diese Erfahrung verschleißt sich nicht.

Es freut mich aus deinen Worten zu lesen, dass du ein hingegebener Nachfolger Jesu bist.
Bei einem kannst du mir evtl. helfen, das besser nachzuvollziehen: Wofür war es notwendig ganze sechs Wochen zu fasten, damit Jesus dir diese Kontakte vermittelt? Hat Gott in der Zeit an dir gearbeitet?

Hast du denn vor irgendwann mal den Weg der Hausgemeinden oder der Einfachen Gemeinde einzuschlagen? Oder möchtest du lieber im Kreis deiner inst. Gemeinde bleiben?

[Nachfolger]

Hallo Charly,
danke für Deine Antwort. Vielleicht erst mal zu mir selbst bzw. zu Deiner vorletzten Frage, ob Gott an mir gearbeitet hat:
Bei mir hatte sich so ein Christsein eingeschlichen, welches heutzutage leider für viele Christ ein Problem ist:
Nachlässigkeit, die Beziehung mit Christus in echter Heiligkeit zu leben. Dies wurde mir durch Jesus nach etwa 4 Woche Fasten klargemacht und das hat echt weh getan, denn gleichzeitig wurde auch mein Stolz gebrochen. Der Heilige Geist hat mich dann in einer Anbetungszeit unserer Gemeinde nach vorne geschoben, um Zeugnis vor etwa 150 Menschen zu geben und um auf einen Eindruck, der kam zu antworten. Ich gab Zeugnis davon, dass Gott mir negative Leidenschaften und Süchte in mir getötet hat und dann sagte ich noch, welche Brandbeschleuniger" zu einem feurigen Christsein ich selbst hatte und welche nicht. Liebe hatte ich ganz viel, Glauben auch, aber mir fehlte Heiligkeit! Ein Leben, das wirklich die Gebote Jesu berücksichtigt und immer an der Hand des Vaters der Sünde aus dem Weg geht. Ich habe der Sünde Raum und Zeit gegeben und es wurde immer mehr, bis auch meine Ehe fast am Ende war.
Ich fing während des Zeugnisses an zu weinen, erst wollte ich es unterdrücken, aber ich spürte, dass der Heilige Geist es so wollte und so sprach ich weiter davon, das Jesus im Joh.-Evangelium öfter "wahrlich, wahrlich" sagte, um anzuzeigen, dass jetzt was extrem Wichtiges kommt und dass es nur ein Wort in der Bibel gibt, welches dreimal hintereinander gesagt wird und noch mehr Wichtigkeit andeutet: "Heilig, heilig, heilig ist Gott der Herr, der Allmächtige, der da war und der da ist und der da kommt." Offenb. 4,8 (aus Bibelserver.com / Luth. 84)
Ich hatte nicht mehr groß die Kontrolle über das, was ich sagte, ich spürte, dass der Heilige Geist echt das Zeugnis übernommen hatte. Es endet mit dem Aufruf, sich ebenso Jesus neu hinzugeben und seine Hand zu ergreifen, um wieder Heiligkeit zu erlangen. Das ging insgesamt so etwa 5 Minuten und ich war die ganze Zeit am Weinen, weil mich Seine Heiligkeit und sein Arbeiten an mir in den Wochen davor so bewegt hatte. Okay, so manch einer schaute mich etwas entgeistert an, weil sie mich völlig und ganz anders kennen... Tja, es gibt nichts, was nicht offenbar wird. Zurück am Platz war ich trotz der Schmach einfach nur glücklich und seitdem Fasten spiele ich kein Spiel mehr am Computer oder Handy, habe dadurch mehr Zeit für Gott und die Familie und das, was ich beschrieb. Ich fühle mich nicht nur heilig, ich bin es! Und das tut so gut.

Zu dem Film, ja wunderlastig ist er, aber dort wird auch gesagt, dass nach den Heilungen auch das Evangelium erklärt wird (nicht immer) und es direkt nach der Buße, zur Taufe kommt (aufgrund des eigenen Glaubens des Täuflings), natürlich das auch nicht so oft, wie bei den 10 geheilten bei Jesus... Anschließend gehen sie direkt mit den neugeborenen Christen auf die Straße und zeigen, wie man Menschen heilt und das Evangelium erklärt und das ist ein massiv guter Ansatz, um Jünger zu machen. Sicher muss da natürlich auch eine Gemeinschaft des Austausches sein, sonst kann weder Wachstum noch die Befähigung durch schweren Zeiten gehen zu können, geschehen.

Nach der letzten Reformation dürfte es logischerweise keine mehr geben und ganz ehrlich: was will man noch reformieren, wenn man das tut, was die damalige Christen gelebt haben? Andererseits hat jede Reformation ihre Schwächen gehabt, aber sie besteht ja auch aus schwachen Menschen, richtig?
So auch hier und Gott nutzt es für den Bau seines Reiches, selbst in den Gemeinden, wo der schwarmgeistige Zustand mancher Gemeinden außerordentlich bedenkliche Züge angenommen hat.
Das ist doch das Schöne am Vater: er baut aus Vollpfosten, wie mich Tore, um Menschen aufzufangen, die verloren waren... Lass uns IHN lieben und feiern und Menschen dienen!

Und die letzte Frage, ob ich vorhabe in meiner Gemeinde zu bleiben oder eine Hausgemeinde zu gründen: Ja, wenn ich das mal wüsste. Meine Frau ist nicht begeistert davon, was ich tue (die Taufen). Außerdem haben wir eine echt gute Gemeinde, wo wir uns bisher auch sehr, sehr wohlgefühlt haben. Andererseits gibt es auch dort Aufbrüche, neue Dinge zu tun, wo sich auch vermehrt Interessensgruppen bilden. Ich muss erst mal sehen, wie es sich entwickelt, habe aber gemerkt, dass es viele in der Gemeinde gibt, die sich davor scheuen, sich vor 350 Leuten taufen zu lassen, selbst, wenn sie kein Zeugnis geben müssten. Kann vorübergehend zweigleisig fahren? Keine Ahnung, das werde ich zu gegebener Zeit von Gott entscheiden lasssen... äh, hat er ja schon...

In Jesu Liebe verbunden

Hallo Michael,

ich habe mir die Seite von "the last reformation" angesehen. ( Hier klicken ) Ich habe den kurzen Trailer des Films angesehen. Den Film selbst nur punktuell. (Ist jetzt nicht wirklich etwas so neues für mich, was ich dort sehe.) Auf der Karte habe ich gesehen, dass bei Frankfurt a.M. schon mehrere sind, die dieses Konzept leben wollen. Hast du Kontakt zu diesen?

Frage: Die letzte Reformation? Ist mir hier etwas entgangen? Wieso die letzte? Erwartet er das Kommen Jesu recht bald?

Ich für meinen Teil empfinde das, was ich gesehen habe, also für mich jetzt, als zu Zeichen- und Wunderlastig. Und das, obwohl ich lange Jahre in einer charismatischen Gemeinde war und eigentlich keine Scheu vor dem Wirken Gottes habe und mich selbst eigentlich auch als Christen einschätze, der in den Charismen lebt. Ich bin nicht der Meinung, dass solche Zeichenerfahrungen Menschen lange tragen können. Und ob das auch immer Gott ist, der da wirkt oder wieviel schlicht menschengemacht ist, ist noch eine Frage, die mich bewegt. Zeichen- und Wundererfahrungen tragen dich nicht durch schwere Zeiten, die Jeder von uns unzweifelhaft erlebt. Für mich ist die Erfahrung von Gottes Liebe, unabhängig von der Erfüllung meiner irdischen Bedürfnisse, das weit tiefer gehende Wunder. Und diese Erfahrung verschleißt sich nicht.

Es freut mich aus deinen Worten zu lesen, dass du ein hingegebener Nachfolger Jesu bist.
Bei einem kannst du mir evtl. helfen, das besser nachzuvollziehen: Wofür war es notwendig ganze sechs Wochen zu fasten, damit Jesus dir diese Kontakte vermittelt? Hat Gott in der Zeit an dir gearbeitet?

Hast du denn vor irgendwann mal den Weg der Hausgemeinden oder der Einfachen Gemeinde einzuschlagen? Oder möchtest du lieber im Kreis deiner inst. Gemeinde bleiben?

[Charly]

Hallo,

ich empfinde die "Evangelisation" mittels "Heilungsgebete" als etwas pervertiert esoterisches. Das ist de facto so auch nicht in der Apostelgeschichte zu finden. Heilungen waren Begleiterscheinungen, die auch nachvollziehbar, nachdem Jesus zum Vater gegangen ist, deutlich an Häufigkeit nachgelassen haben. Tatsächlich, wenn man denn bereit ist auf die echte Frucht zu schauen, züchtet man so Wunderjünger und keine wirklichen Nachfolger Jesu.
Wenn man nüchtern die dort so angeblich geschehenen Heilungen überprüft, so muss man auch feststellen, dass 98% dieser "Heilungen" nur suggestiver Hokuspokus war. Sprich: Mit einer solchen Wundersucht wird sogar Gott arg seltsam dargestellt!
Also ich würde soetwas nicht machen, wenngleich ich natürlich Niemanden der fragt ein Gebet um Heilung verweigern würde. Ob Christ oder Nichtchrist. Aber durch die Gegend ziehen und Jedem, der nicht schnell genug die Biege machen konnte, ein "Heilungsgebet" aufs Auge drücken, das ist abartig.

Weiter halte ich das Vorgehen, die so gewonnen "Jünger" gleich selbst wieder auf Heilungsfang zu schicken, genauso abartig.

Also du siehst: Nix für mich, ich kann aus Erfahrung nichts Gutes daran finden.

Du schreibst:

... habe aber gemerkt, dass es viele in der Gemeinde gibt, die sich davor scheuen, sich vor 350 Leuten taufen zu lassen, selbst, wenn sie kein Zeugnis geben müssten.

Aha? Also die Taufe ist ein öffentliches Bekenntnis, welches Mancher aber gerne Nichtöffentlich ablegen möchte? Ich würde einen Solchen schlichtweg nicht taufen! Wer nicht bereit ist, Christus öffentlich als Herrn und Erlöser zu bekennen, ist auch nicht bereit getauft zu werden. Die Taufe ist in erster Linie ein öffentliches Bekenntnis und kein Wunderbad. (Wie es Manche irrigerweise lehren.) Es ist schlicht falsche Lehre, wenn man behauptet, Jemand würde durch die Taufe von neuem geboren. Tatsächlich sollte Jemand bereits vom neuen geboren sein, um dies durch die Taufe öffentlich zu bekennen. Man wird auch nicht durch die Taufe dem Leib Christi hinzugefügt. Alles irrige lehren, die die kath. Kirche sich einst ausgedacht hat um immer größer, mächtiger und einflussreicher zu werden. Wenn Gemeinden die Taufe als Eintrittspforte für Neubekehrte in ihre Gemeindemitgliedschaft betrachten, müssen die das so für sich verantworten. Aber biblisch ist das nicht.

[Hans-Otto]

Die wievielte Heilungs- und Erweckungsbewegung ist das jetzt? Ah, diesmal aus Dänemark.........

Torben Søndergaard meint: „Viele Christen in den heutigen Kirchen und Gemeinden leben leider in einem Zustand der Täuschung“

Diese Behauptung ist schon sonder-bar, Herr Sondergaard.

Diese von Sondergaard angepriesene „letzte Reformation“ ist eine Täuschung, ja eine Sinnestäuschung.......,
Todd Bentley auf Dänisch.

[Nachfolger]

Ach Brüder,  
bitte, bitte nicht über andere Christen herziehen.
Ja , sicher machen andere Christen nicht das, was ich gerne sehen würde, aber Gott ist ja so liebevoll, dass er sich sogar innerhalb meine Fehler und Fehlinterpretierungen bewegt und trotzdem Menschen zu sich zieht.
Wenn wir nicht biblisch leben, dann sind vorlaute, hochmütige Christen gleich zur Stelle, die wissen, was man machen darf und was nicht. Das ist so schade und bringt niemanden weiter.
Die ganze Bibel ist doch voll von Versagern, Vollpfosten und scheinbar unheiligen Möchtegern-Übermenschen und was macht Gott? Er benutzt diese Pfeifen für den Bau seines Reiches! Es ist unfassbar!
Leute, gemäß Jesu  geht es doch darum, erstmal die Menschen zu lieben, wie sie sind und sie so sein zu lassen ohne sie zu manipulativ verbiegen zu wollen! Unsere Liebe und letztlich sowieso der Heilige Geist wird sie in die Spur bringen... Ich glaube, dass ich es Euch beiden echt nicht mehr sagen muss...
Daher glaube ich, dass diese Art Menschen zu Christus zu führen durchaus seine Berechtigung hat und lieber so, als Menschen in den Kirchenbänken hocken zu lassen, um nichts zu tun.

Zu den "pervertiert esoterischen Heilungsgebeten" kann ich nur sagen: was war zuerst? Heilungsgebet oder Esoterik? ...und natürlich: "Und nun, Herr, sieh an ihr Drohen und gib deinen Knechten, mit allem Freimut zu reden dein Wort; strecke deine Hand aus, dass Heilungen und Zeichen und Wunder geschehen durch den Namen deines heiligen Knechtes Jesus." Apg. 4, 29 + 30 (aus WWW.Bibelserver.com) lalala, versteh ich da was falsch? Für mich eindeutig, also bete ich genau so, wenn wir auf die Strasse gehen.
Als Jesus sagte, dass wir schlau sein sollen, wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben, kann man das nicht anwenden, wenn man Menschen Gebet anbietet? Was kann daran bitte falsch sein? 
Die "98% Hokuspokus-Heilungen": gibt es da Beweise? Meine Kollegin, für die ich vor drei Jahren gebetet habe ist immer noch geheilt, auch wenn sie Jesus leider immer noch nicht angenommen hat.
Hat Jesus nicht auch gerade deswegen solchen Zulauf gehabt, weil er die Menschen in ihrer vollen Bedürftigkeit sah?
Hatte er viele offene Ohren auch oder gerade deshalb gefunden? 

Ohne Druck aufbauen zu wollen: wenn ich an die nicht befreiten Menschen denke und an ihre Zukunft, dann wird mir schlecht. 
Gott baut sein Reich vielleicht gerade mit Torbens Truppe, weil sie nicht vergessen haben, worum es geht: um die Rettung von Menschenseelen mit Gründung von kleinen Hausgemeinden. Wir dürfen dabei sein und das ist für mich echt Gnade... Ich bin gespannt, wie es in einem Jahr hier in Frankfurt sein wird. Werde berichten.

Zur Taufe: eine Taufe ohne echte Bekehrung geht gar nicht, Charly, das sehe ich genauso. Darum finde ich es gut beim taufen zu sagen, dass man den Menschen aufgrund seines eigenen Glaubens tauft.
Ich denke, dass es einfach einen Typ Mensch gibt, und ich habe schon einige erlebt, denen beim Zeugnis regelrecht die Luft wegblieb, als sie Zeugnis geben wollten / mussten, die wären besser aufgehoben, wenn sie ihre Taufe vor einer Handvoll Menschen bezeugen würden, was auch bei uns der Fall sein wird. Denke, das ist nachvollziehbar. Bei uns gibt es da sicher einige Menschen in der Gemeinde, denen es so ergeht...

Ach so: Heilungsgebet und Zwang, das passt gar nicht zusammen, deswegen ist auch da das Recht auf freie Entscheidung ein hohes Gut...

[Hans-Otto]

Nachfolger: „was will man noch reformieren, wenn man das tut, was die damalige Christen gelebt haben?“

Nun, wie lebte denn zum Beispiel der überwiegende Teil der Christen  damals?

Sie führten ein  normales Leben, entsprechend der Kultur.

Sie lebten Familie/Gemeinde, jeder hatte seine Aufgabe, Vater, Mutter, Kinder, Omas und Opas. Es ging im Grund um Lebenserhaltung. Jeder musste arbeiten. Fischer und Bauern, Handwerker zum Beispiel Zimmerleute.

Sie wohnten in kleinen Häusern. Putzen, nähen und Brot backen.  Kinder gebären. Holz sammeln. Tiere hüten. Wasser vom Brunnen holen. Der Tag war bis spät abends  ausgefüllt.

Sie beteten z.B.,  für den König sprich für die  Obrigkeit, damit sie ein ruhiges und stilles Leben führen konnten (1.Tim.2,2)

Junge Witwen sollten heiraten und Kinder auf die Welt bringen und den Haushalt führen (1.Tim 5,14)  

Sie besuchten Waise und Witwen in ihrer Trübsal (Jak.1,27)

Sie riefen die Ältesten, bei Krankheit eines Gemeindemitglieds, um für sie  beten und mit Öl salben zu lassen.

Nur mal so kurz und  bescheiden  am Rande erwähnt.

[Charly]

Hallo Michael,

zunächst einmal: Meine Kritik ist weit weg von einem "über andere Christen herziehen"! Ich werde hingegen sehr sehr aufmerksam, wenn Christen zwar mit Begeisterung Extreme in ihrem Glauben leben, sofort aber mit dem Vorwurf angebl. Verurteilung, Verlästerung oder das Herziehen über andere reagieren, sobald sie auf Kritik stoßen. Wer so reagiert lässt den Verdacht aufkommen, dass er selbst eigentlich weiß, das er sich in einem Glaubensgebiet bewegt, welches fragwürdig sein könnte.
So, wenn wir uns also einfach mal auf einen sachlichen Austausch begrenzen und die Vorwürfe auf persönlicher Ebene einfach unterlassen, könnten wir hier einen fruchtbaren Dialog führen. Einverstanden?

Ich rede über dieses Thema nicht als völlig unerfahrener Christ. Ich selbst betrachte mich eigentlich als Charismatiker, wenngleich mir die immer mehr zunehmenden Extreme in diesem Bereich es zunehmend verleiden, mich als solcher zu benennen. Wenn es also um die Anwendung der Charismen geht, bin ich weder unerfahren noch einseitig belastet. Ich habe mehrere Jahrzehnte Erfahrung auch in diesem Bereich und weiß sehr gut, wovon ich hier rede.

Warum es kontraproduktiv ist, Menschen mittels Heilungs- oder anderer Wundergebete zu Evangelisieren, habe ich oben bereits angedeutet. Ich habe zu viele Menschen erlebt, die dann glaubten, Jesus sei ein Wunderautomat, den man gerne und oft lediglich zum eigenen mittelbaren und unmittelbaren Nutzen anzapfen könnte. Sünde, ewige Verdammnis, Vergebung, Reue und Buße sind solchen weitgehend nur Fremdwörter. Und ja, es gibt unter den Charismatikern eine ganze Bewegung, die das Evangelium auf ihre Wundersucht reduziert haben. Hans-Otto sprach das Negativbeispiel Todd Bentley bereits an, der zwar hunderte angebliche Wunder (bis hin zur mehrfachen angeblichen Totenauferstehung) produzierte, aber dabei lustig in heftiger Sünde lebte. Und der ist nur ein Beispiel von einer ganzen Reihe solcher Kandidaten.
Ob es Beweise für die Fakeheilungen gibt? Na klar, hunderte, wenn nicht gar tausende. Das wäre auch leicht nachvollziehbar, wenn die Wundersüchtigen nur bereit wären, auf die echte Frucht ihrer Bemühungen zu schauen. Das Gott inmitten diesem ganzem trotzdem Menschen tatsächlich heilt, ist eher Gottes Souveränität zuzuschreiben und wirklich nicht als Beleg dafür, dass das, was dort getrieben wird, in irgendeiner Weise zu rechtfertigen wäre.

Du willst wissen, was zuerst da war, Heilungsgebet oder Esoterik? Wenn du die Bibel einmal aufmerksam liest, so wirst du mit Leichtigkeit feststellen, dass bereits lange vor Jesus Leute durch Israel zogen, die Kranke durch Gebet "heilten" und Dämonen austrieben. Jesus hat das nicht erfunden! Auffällig war dem Volk aber, mit welcher Autorität Jesus und seine Jünger dies taten. darüber hinaus ist nachweisbar, dass es ähnliches in allen Kulturen auf der ganzen Welt schon lange lange vor Jesu Geburt anzufinden war.
Also was war zuerst da? Die Esoterik! Und wenn Christ sich nun gebären, wie diese Schamanen und Gesundbeter, dann werden sie zurecht dafür kritisiert. Denn die Frucht ihrer Handlungen ist ähnlich, wie die bei den anderen Esoterikern.

Soweit erst einmal.

[Nachfolger]

Hallo Michael, Hallo Charly, ich antworte in Deinen Text einfach hinein, okay?

zunächst einmal: Meine Kritik ist weit weg von einem "über andere Christen herziehen"! Okay, dann war es nur mein Empfinden... Ich werde hingegen sehr sehr aufmerksam, wenn Christen zwar mit Begeisterung Extreme in ihrem Glauben leben, sofort aber mit dem Vorwurf angebl. Verurteilung, Verlästerung oder das Herziehen über andere reagieren, sobald sie auf Kritik stoßen. Nein, das sehe ich nicht so, ich bin durchaus kritikfähig, aber ich empfinde: die Liebe des Vaters geht über unser Denken weit hinaus. Selbst in extremen Geschehnissen innerhalb der Gemeinden, wo selbst ich sage, "Hallo, das find ich jetzt aber nicht in der Bibel", selbst dort arbeitet der Geist und macht noch das Beste aus dem Mist, der da oft fabriziert wird z.B. bei Todd Bentley.  Wer so reagiert lässt den Verdacht aufkommen, dass er selbst eigentlich weiß, das er sich in einem Glaubensgebiet bewegt, welches fragwürdig sein könnte. "Fragwürdig" erscheint es ja oft nur, weil einem mit soviel Stirnrunzeln begegnet, verstehst? Das nimmt vielen Christen die Freiheit das Feuer in ihnen in Freiheit und in der gottgegebenen Leidenschaft voll auszuleben. Das sehe ich ganz ehrlich mit sorgsamen Blick... 
So, wenn wir uns also einfach mal auf einen sachlichen Austausch begrenzen und die Vorwürfe auf persönlicher Ebene einfach unterlassen, könnten wir hier einen fruchtbaren Dialog führen. Einverstanden? Aber na klar, Schreiben ist halt einfach schlechter, wie eine persönliche Begegnung, da Emotionen völlig falsch verstanden werden können. Sorry, wenn das geschehen sein sollte.

Ich rede über dieses Thema nicht als völlig unerfahrener Christ. Ich selbst betrachte mich eigentlich als Charismatiker, wenngleich mir die immer mehr zunehmenden Extreme in diesem Bereich es zunehmend verleiden, mich als solcher zu benennen. Das verstehe ich nur zu gut, deswegen nenne ich ich mich auch nicht "Charismatiker", sondern einfach Jünger oder Nachfolger Jesu... Wenn es also um die Anwendung der Charismen geht, bin ich weder unerfahren noch einseitig belastet. Das ist gut Ich habe mehrere Jahrzehnte Erfahrung auch in diesem Bereich und weiß sehr gut, wovon ich hier rede. Mmh, dann kannst Du tatsächlich objektiv beurteilen, was in der christl. Szene so geschieht, wie?

Warum es kontraproduktiv ist, Menschen mittels Heilungs- oder anderer Wundergebete zu Evangelisieren, habe ich oben bereits angedeutet. Ich habe zu viele Menschen erlebt, die dann glaubten, Jesus sei ein Wunderautomat, den man gerne und oft lediglich zum eigenen mittelbaren und unmittelbaren Nutzen anzapfen könnte. Sünde, ewige Verdammnis, Vergebung, Reue und Buße sind solchen weitgehend nur Fremdwörter. Und ja, es gibt unter den Charismatikern eine ganze Bewegung, die das Evangelium auf ihre Wundersucht reduziert haben. Hans-Otto sprach das Negativbeispiel Todd Bentley bereits an, der zwar hunderte angebliche Wunder (bis hin zur mehrfachen angeblichen Totenauferstehung) produzierte, aber dabei lustig in heftiger Sünde lebte. Und der ist nur ein Beispiel von einer ganzen Reihe solcher Kandidaten. Aber ich möchte nicht, dass satan gewinnt und wir aus Gottes Katalog die Gaben und Wunder, die er an uns tun darf, völlig streichen, nur weil wir da Menschen sehen, die nicht Christen sind und so ein schlechtes Vorbild sind. Das wäre doch unendlich schade. Was mir bei dieser Lastreformation-Bewegung sehr positiv auffällt (nach dem ersten Treffen), es geht echt zuerst um die Liebe Gottes zu den Menschen und um ihre Rettung. Das das in Zusammenhang mit dem Heilungsbestreben eine Gratwanderung ist, bei der man bös abschmieren kann, das sollte jedem Christen klar sein, deswegen ist es sehr, sehr wichtig seinen Stolz vollständig an den Herrn abzugeben. Bei mir hat Jesus das gemacht, als ich vor etwa 120 Leuten flennend über die Heilung meines Herzens und die Tötung meines Fleisches sprach(ich konnte nicht mehr aufhören zu weinen und der Heilige Geist übernahm mein Reden komplett) . Es war eine so dermaßen große Demütigung, aber auch sooo gut, denn umso größer und wohltuender war die Heilung.

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Ob es Beweise für die Fakeheilungen gibt? Na klar, hunderte, wenn nicht gar tausende. Das wäre auch leicht nachvollziehbar, wenn die Wundersüchtigen nur bereit wären, auf die echte Frucht ihrer Bemühungen zu schauen. Okay. Das Gott inmitten diesem ganzem trotzdem Menschen tatsächlich heilt, ist eher Gottes Souveränität zuzuschreiben und wirklich nicht als Beleg dafür, dass das, was dort getrieben wird, in irgendeiner Weise zu rechtfertigen wäre. Okay, da geb ich Dir zu großen Teilen Recht, da bringt mich aber auch zu einer wichtigen Frage: Ich sehe so oft, das Heilungen öfter nur in bestimmten Prozentsätzen geschieht oder die Schmerzen / die Krankheit kommen innerhalb von wenigen Stunden wieder zurück. Was denkst Du, woran das liegen könnte? Bist Du auch der Meinung, dass es an unvergebenen Sünden oder Besitztum von esoterischem Mist z.B. liegen könnte? Oder bringt auch Unglaube und Zweifel den Kram wieder zurück? Meistens ist es jedoch so, dass es insgesamt besser bleibt. Ich habe gerade soviel Vertrauen in Gott: am Sonntag durfte ich 6 Heilungen und eine Machtdemonstration Gottes erleben, aber nur eine Heilung war wirklich ganz vollständig (Glutenunverträglichkeit bei einem 9-jährigen Mädchen). Was ist da los? Kannst Du mir da als weiser Bruder helfen? Ich will wachsen und in Jesu Namen alles richtig machen. Darum habe ich mir übrigens auch einen älteren, weiseren Mentor aus der Gemeinde geschnappt...

Du willst wissen, was zuerst da war, Heilungsgebet oder Esoterik? Wenn du die Bibel einmal aufmerksam liest, so wirst du mit Leichtigkeit feststellen, dass bereits lange vor Jesus Leute durch Israel zogen, die Kranke durch Gebet "heilten" und Dämonen austrieben. Haste mal Bibelstellen dafür?  Jesus hat das nicht erfunden! Auffällig war dem Volk aber, mit welcher Autorität Jesus und seine Jünger dies taten. darüber hinaus ist nachweisbar, dass es ähnliches in allen Kulturen auf der ganzen Welt schon lange lange vor Jesu Geburt anzufinden war.
Also was war zuerst da? Die Esoterik! Okay, aber woher kam dann die Kraft, mit der diese Menschen im AT heilten? Jesus war doch noch gar nicht am Schandpfahl gewesen??? (s. Jesaja 53) Und wenn Christen sich nun gebären, wie diese Schamanen und Gesundbeter, dann werden sie zurecht dafür kritisiert. Das verstehe ich auch sehr gut. Ich brauche das volle Evangelium im Herzen, keine Sünden und Beschäftigen mit unreinem Zeugs und beständiges Fliehen vor den Machtbereichen der Sünde an der Hand Gottes und der innigen Beziehung zu IHM... Seit der Fastenzeit denke ich zum ersten mal in meinem Leben, dass die Sünde KEINE Macht mehr über mich hat, es ist sowas Geniales. Die Welt mit ihren vergänglichem Überangebot an unnützen Zeitfressern ist mir wie Dreck geworden... Es ist so eine wunderschöne Freiheit in mir und jetzt bringt der Herr alles in mir Geburt, was in der Intimität mit Ihm in mir entstanden ist, echt stark, "Danke JESUS!"... Denn die Frucht ihrer Handlungen ist ähnlich, wie die bei den anderen Esoterikern. Also ich will echte Früchte des Geistes haben (gem. Gal. 5). Ich denke, dass Heilungen ein legitimes Mittel sind, um Menschen das Evangelium schmackhaft zu machen. Wenn ich auf der Straße zu Leuten käme und und sagen würde: "Hallo ich bin Christ und würde ihnen gerne das Evangelium erklären, dann würden doch mind. 80% der Leute flitzen, oder? ... Wenn aber Heilung geschehen ist oder der Heilige Geist sie im Gebet berührt hat, dann sind sie viel offener und ich gewinne den Eindruck, dass Gott deshalb auch das wieder verstärkt so nutzen möchte. Trotz allem machen wir Fehler, aber der Herr schaut auf die Seinen und Gott bestätigt sein Wort durch Zeichen und Wunder gem. Mk 16, 17...

Soweit erst einmal. Genau 
[/quote]

[Charly]

Selbst in extremen Geschehnissen innerhalb der Gemeinden, wo selbst ich sage, "Hallo, das find ich jetzt aber nicht in der Bibel", selbst dort arbeitet der Geist und macht noch das Beste aus dem Mist, der da oft fabriziert wird z.B. bei Todd Bentley.

Ja und? Deshalb sollen wir nicht aufhören Mist auch als solchen Aufzudecken. Die Aussagen über den Sauerteig der Irrlehren sind im NT doch mehr wie deutlich, oder?

Aber ich möchte nicht, dass satan gewinnt und wir aus Gottes Katalog die Gaben und Wunder, die er an uns tun darf, völlig streichen, nur weil wir da Menschen sehen, die nicht Christen sind und so ein schlechtes Vorbild sind.

Davon redet auch Niemand. Doch es gibt zwei Strategien, die Satan benutzt um das Heilige zu schwächen: Die völlige Abwendung von der Anwendung der Gaben und als zweites ein extremes Überziehen in der Anwendung der Gaben. Oder würdest du Menschen empfehlen Götzenbilder anzubeten, nur weil manche behaupten so geheilt worden zu sein? Was soll dann daran besser sein, wenn wir Gott / den Hlg. Geist zu einem Selbstbedienungs-Heilungsguru degradieren?

Frage: Ich sehe so oft, das Heilungen öfter nur in bestimmten Prozentsätzen geschieht oder die Schmerzen / die Krankheit kommen innerhalb von wenigen Stunden wieder zurück. Was denkst Du, woran das liegen könnte? Bist Du auch der Meinung, dass es an unvergebenen Sünden oder Besitztum von esoterischem Mist z.B. liegen könnte? Oder bringt auch Unglaube und Zweifel den Kram wieder zurück?

Wenn Gott heilt, ist der Mensch geheilt. Nicht teilweise, nicht nur für kurze Zeit. Woran das liegt, dass "Heilungen" nur kurz anhalten? Zu weit über 90% schlicht Suggestion! Sprich: es gab niemals eine Heilung, es hat sich nur so angefühlt oder der Kranke wollte dass es sich so anfühlt. In dem wenigen, was dann noch übrigbleibt ist es sinnlos nach einer Ursache zu fahnden, weil Gott nicht auf Vorleistungen Unsererseits achtet, wenn Er heilt. Er ist souverän und heilt wann und wen Er will.

... aber nur eine Heilung war wirklich ganz vollständig (Glutenunverträglichkeit bei einem 9-jährigen Mädchen)

Und das willst du jetzt schon sicher wissen? Woher, frage ich mich. Warum wartest du mit deinen Erfolgsmeldungen nicht einfach mal die kommenden Monate und auch einer Bestätigung durch einen Arzt ab? Sollte die Heilung echt sein, wird sie für sich selbst sprechen. Wenn es doch nur Wunschdenken war, hast du weise gehandelt, wenn du etwas nicht gerühmt hast, was tatsächlich ja auch nicht war.

Okay, aber woher kam dann die Kraft, mit der diese Menschen im AT heilten? Jesus war doch noch gar nicht am Schandpfahl gewesen??? (s. Jesaja 53)

Frage: War der Gott eim AT ein anderer als im NT? Wie kommst du womöglich darauf, das der Hlg. Geist im AT nicht auf der Erde wirksam war?

Ob ich Bibelstellen dazu habe, dass schon vor Jesus Heiler und Dämonenaustreiber unterwegs waren? Der Kontext der Bibelstellen, wo das Volk über die Vollmacht erschrak, mit der er Dämonen austrieb und Kranke heilte, ergibt das zum einen. Zum Anderen darfst du gerne auch Begleitliteratur zur Bibel in die Hand nehmen und dich über die Kultur informieren, in die Jesus konkret hinein wirkte.

Das die Sünde keine Macht mehr über dich hat, steht zB in Röm 8. Aber es ist gut, wenn du diese Wahrheit jetzt ergreifen kannst.

Früchte oder besser die Frucht des Geistes haben/hat wenig bis nichts mit den Charismen zu tun, das hast du schon gelesen, oder?
Ga 5:22 Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Enthaltsamkeit. Gegen diese ist das Gesetz nicht gerichtet. (Rev.Elb.)

Wenn ich auf der Straße zu Leuten käme und und sagen würde: "Hallo ich bin Christ und würde ihnen gerne das Evangelium erklären, dann würden doch mind. 80% der Leute flitzen, oder?

Offensive Evangelisation ist ein Mittel. Für unsere Zeit eher weniger das angesagte Mittel. Authentizität und Kontaktfreudigkeit ein besseres. Komme mit den Menschen ins Gespräch, und zwar dort, wo sie Zeit dazu haben. Frage doch in Cafes, ob du dich mit an einen Tisch setzen darfst und komme mit den Menschen ins Gespräch. Oder wo auch immer. Höre ihnen gut zu und berichte aus deinem Leben authentisch und klammere deinen Glauben dabei weder aus, noch stell ihn besonders in die Mitte. Du wirst merken, die Menschen hören dir aufmerksam zu. Die Zeit der Marktschreier und Wunderheiler für den Glauben ist in unsrer westlichen Gesellschaft meiner Meinung nach vorbei.

Markus 16 ist eine gute Bibelstelle. Zeigt sie doch ausdrücklich auf, dass Zeichen und Wunder den Jüngern folgen werden und nicht plakativ vor ihnen her schreiten. Was also wird als erstes sichtbar bei den Jüngern sein? Nicht Zeichen und Wunder, sondern Hingabe und Authentizität im Glauben. Davon berührt, werden Menschen unter anderem auch dafür offen, Heilung durch Gott zu empfangen. Also zuerst erfolgt die Präsentation dessen, an wen man glaubt und wie man mit Gott lebt. Dann erst folgen dem Zeichen und Wunder. Was machen wir mit der Bibelstelle? Wir drehen sie um und bilden uns ein damit ganz besonders geistlich zu sein.