Ortsgemeinde / Einheit ....

[Rainer]

Hallo Yuval,

ich habe keine Alternative zum kirchlichen Lager, außer eben die, ganz an Seiner Seite zu sein. An Seiner Seite - bei Jesus - haben wir ja alles, was wir brauchen, fette Weide, den Ruheplatz am Wasser.

Vielleicht ergibt sich dieser Kreis oder jener, oder diese oder jene Aktion, oder Projekt. Das ist in Seinem Ermessen, wie er uns gebraucht.

Ich habe z. B. im vergangenen Jahr mit einigen "Heiden" ein Kinderkonzert mit Daniel Kallauch in unserer Stadt organisiert. Jetzt habe ich den Eindruck, Er will mehr und mehr die Heiden in unser Haus schicken. Mal sehen, wie das geschieht. Ich, d. h. wor (meine Frau und ich) haben auch weiterhin noch Kontakt zu 2 Christen in einem "Hauskreis" bei uns. Der tut uns sehr gut, wir sind aber auch ständig mit unserer Haltung Stein des Anstoßes.

Paulus schrieb zum Ende seines Lebens hin an Timotheus:

2. Timotheus 1:15 (bitte nachlesen)

Natürlich sehne auch ich mich nach Gemeinschaft mit den Brüdern. Die schenkt Er auch immer wieder. Aber auf keinen Fall will ich dazu den Platz an Seiner Seite verlassen. Und der ist nunmal außerhalb des Lagers.

Liebe Grüße,

Rainer

[Yuval]

Lieber Rainer

ich habe keine Alternative zum kirchlichen Lager, außer eben die, ganz an Seiner Seite zu sein. An Seiner Seite - bei Jesus - haben wir ja alles, was wir brauchen, fette Weide, den Ruheplatz am Wasser.

Das "an Seiner Seite sein" ist keine Alternative für Gemeinschaft im kirchlichen Lager, sondern Grundvoraussetzung für jeden Jünger. Ohne diese Basis des Verbundenseins mit Christus wie die Rebe am Weinstock können wir NICHTS tun. Aber mit dem Fundament des Bleibens in IHM können wir alles tun, wofür Gott uns Glauben und Auftrag gibt.

Vielleicht ergibt sich dieser Kreis oder jener, oder diese oder jene Aktion, oder Projekt. Das ist in Seinem Ermessen, wie er uns gebraucht.

Aktionen oder Projekte sind Dienste, das ist okay. Aber was ist mit Bruderschaft, die ebenfalls eine Grundvoraussetzung für jeden Jünger Jesu sein muß? Wenn nicht im Rahmen von kirchlichen Lagern, dann eben außerhalb, in deinem Haus oder auf einer Wiese, oder beim Bruder nebenan. Und dafür kann's doch auch sein, daß du - um den Brüdern zu dienen - sie in ihren Lagern besuchst (oder?).

Ich habe z. B. im vergangenen Jahr mit einigen \"Heiden\" ein Kinderkonzert mit Daniel Kallauch in unserer Stadt organisiert. Jetzt habe ich den Eindruck, Er will mehr und mehr die Heiden in unser Haus schicken. Mal sehen, wie das geschieht.

Sehr gut! Das ist evangelistischer Dienst.

Ich, d. h. wor (meine Frau und ich) haben auch weiterhin noch Kontakt zu 2 Christen in einem \"Hauskreis\" bei uns. Der tut uns sehr gut, wir sind aber auch ständig mit unserer Haltung Stein des Anstoßes.

Wer den Willen Gottes tun will, sei dein Bruder, deine Schwester, deine Mutter - d.h. das sind die, die zu dir gehören.

Paulus schrieb zum Ende seines Lebens hin an Timotheus:

2. Timotheus 1:15 Du weißt dies, daß alle, die in Asien sind, sich von mir abgewandt haben; unter ihnen sind Phygelus und Hermogenes.

Abgewendet haben können sie sich aber nur, wenn sie vorher bei dir waren. Du darfst den Vers nicht gebrauchen, um eine ganz allgemeine Absonderung von anderen zu rechtfertigen.

Natürlich sehne auch ich mich nach Gemeinschaft mit den Brüdern. Die schenkt Er auch immer wieder. Aber auf keinen Fall will ich dazu den Platz an Seiner Seite verlassen. Und der ist nunmal außerhalb des Lagers.

Natürlich darfst du den Platz der Gemeinschaft mit Jesus nicht verlassen. Andererseits hast du aber Jesus nicht, wenn du die Brüder nicht liebst (1Jo3,14; 1Jo4,20). Und die Liebe geht dem anderen nach, und sucht ihn zu gewinnen für eine volle Hingabe und Nachfolge beim Herrn.

Gruß Yuval

[hejo]

Hallo zusammen, danke Yuval fuer Deine klaren Worte und auch Dir Rainer, dass Du uns Deine Gedanken dazu so erlich mitteilst. Nein ich bin Dir nicht boese, im Gegenteil, ich weiss das Du es ja nur gut meinst, aber wie man sieht, ist es gut ueber solche Situationen auszutauschen. Ich denke, und das ist mal meine Voraussetzung, das gerade aus einer tiefen Beziehung mit unserem Erloeser, und vor allem unserem Braeutigam durch seine Liebe geradezu "getrieben" ist, mitzuhelfen, wo es moeglich ist, damit sein Leib zusammen wachsen kann! An jedem Ort, in jeder Stadt, im jeden Land und schlußendlich der gesamte Leib weltweit und zu allen Zeiten, denn er hat schließlich nur eine "BRAUT" und die soll ohne Runzeln und Falten sein. Sollte das nur unser Werk sein, dann wird es bestimmt irgendwann in die Hosen gehen. Aber aus seiner Liebe spuert man doch sein Verlangen, dass sie alle eins seien, wie er eins ist mit dem Vater und dem Heiligen Geist. Rainer, ich hab mich mit dem Lager ob innerhalb oder ausserhalb noch nicht so beschaeftigt, ich sehe nur dass ausserhalb der religioesen Ablaeufe verschiedener Gruppen doch Beziehung moeglich ist. Was muessen dann das fuer Gottesdienste und Botschaften sein, wo keine andere Existenz oder Beziehung gueltig sein kann.
Ich denke, habe auch ich eine gewisse Mitverantwortung als "Christ", was so im sogenanten Leib Christi passiert. B)
Was sagt die Welt: Schau dir die "Christen" an ......! Sie redet im Kollektiv!
Was sagt die Schrift: Seht wie sie einander lieben, damit die Welt erkennt, Gott hat seinen Sohn gesandt...!
Ist das nicht mehr, was wir fuer das Reich Gottes tun, als Evangelisationseinsaetze, Programme und Strategien. Wenn wir einander lieben, loest das eine Kettenreaktion ungeanten Ausmaßes aus!
Darum ist auch unser Gebet in diese Richtung nicht zu verachten.
Ich denke, wenn es Gottes Wille ist, damit wir eins seien, koennen wir auch darauf vertrauen, das er es macht! Wir lassen uns nicht von dem momentan Sichtbarem entmutigen, sonder halten fest und bleiben dran, dass seine Plaene in Existenz kommen. Wenn es auch fuer uns unmoeglich erscheint, fuer Gott ist nichts unmoeglich!
Mit lieben Gruessen aus dem "sibierischen" Oesterreich (sehr kalt -20° bis -14°) Hejo.

[guido]

Lieber hejo,
[quote]Was sagt die Welt: Schau dir die \"Christen\" an ......!

[Rainer]

Lieber Guido,

Zurück zu Mose: Er lebte immer noch innerhalb des Lagers ... aber um Gott zu begegnen verließ er das Lager, weil Gott zuvor sagte, dass er das Lager nicht mehr betreten würde, weil das Volk starrsinnnig/halsstarrig ist. Rainer, willst Du damit sagen, dass Gott das \"Lager der kirchlichen Systeme\" nicht mehr betritt?

ich möchte mit einer Schriftstelle aus Offenbarung 18 antworten:

Offenbarung 18:1-4 (bitte nachlesen)

Du kennst wahrscheinlich das Kapitel, ich glaub, wir haben im Forum auch schon mal darüber gesprochen (?), jedenfalls erinnert der nachfolgend in Kapitel 18 beschriebene Fall Babylons sehr an die Ereignisse des 11. September 2001.

Die sog. Kirche, "das kirchliche System" degeneriert mehr und mehr babylonisch. Es gibt wirklich viele Anhaltspunkte dafür. Spontan fällt mir der Boykottaufruf des "Weltkirchenrates" von vergangener Woche gegen Investitionen in Israel ein (Das erinnert mich an den Nazi-Slogan "Kauft nicht bei Juden"). Der Weltkirchenrat vertritt ca. 340 Millionen Christen. Ich lese gerade das Buch von "Papst Johannes Paul II" - das ist dermaßen degeneriert, daß einem die zwischendurch gebrachten Bibelzitate dort wie Blasphemie anmuten. Die katholische Kirche hat glaub ich ca. 800 Millionen Mitglieder.

Gegen Ende des 18. Kapitels im Buch der Offenbarung heißt es:

Offenbarung 18:23 (bitte nachlesen)

Um auf Deine Frage zurückzukommen: Ich glaube nicht, daß Gott das "kirchliche Lager" momentan nicht mehr betritt oder schon ganz verlassen hat. Anders ausgedrückt ist die Kirche noch nicht vollständig babylonisch degeneriert. Aber es läuft darauf hinaus, und es geht im Moment sehr schnell. Die Ereignisse vom 11. September 2001 sind ein prophetisches Zeichen für diesen Prozess, an dessen Ende steht, daß die Stimme des Bräutigams - das ist Christus - und der Braut - das ist Seine wahre Braut - nicht mehr in Babylon gehört werden. Es ist gut, diesem Ruf "Geht aus ihr hinaus, mein Volk..." (Offb 1,4) möglichst früh zu folgen. Ich spüre auch, daß darauf ein großer Segen liegt.

Noch kurz ein Aspekt: Die Einheit, die in Babylon angestrebt wird ("Ökumene" "Einheit in Vielfalt") ist nicht die Einheit, um die Jesus in Johannes 17:21 betet, nämlich die Einheit in Christus. Babylons Einheit ist zutiefst antichristlich.

Liebe Grüße,

Rainer

[Yuval]

Die sog. Kirche, \"das kirchliche System\" degeneriert mehr und mehr babylonisch. Es gibt wirklich viele Anhaltspunkte dafür.

Hallo Rainer,

ich vielen deiner Gedanken nur zustimmen. Aber die Frage ist, wer gehört da alles zu diesem babylonischen System. Nur die Großkirchen? Auch die Freikirchen? Wenn ja, welche? Was ist mit den Brüdergemeinden? Freien Gemeinden? Hausgemeinden? Hauskreise?

Oder andersherum: was kennzeichnet denn die wahre Braut Christi, seine Ekklesia? Wo ist sie zu finden?

Oder was kennzeichnet denn das System Babylon? Was sind seine Merkmale?

Sehr wichtige Fragen, wie ich finde. Würde mich freuen, wenn sich hierauf einige konstruktiv (am besten mit biblischen Belegen) einbringen könnten.

Gruß Yuval

[Rainer]

Oder was kennzeichnet denn das System Babylon? Was sind seine Merkmale?

Lieber Yuval,

ich möchte 2 Merkmale des babylonischen Systems nennen

1. Hurerei
2. Verwirrung.

1. Hurerei

Offenbarung 17:3-5 (bitte nachlesen)

Babylon ist die Mutter der Huren und der Greuel der Erde. Die Hure ist (in der Offenbarung) einerseits ein Gegenbild zur Braut. Sie ist aber gleichzeitig (z. B. in Hesekiel) die degenierte Braut. Sie ist

auserwählt von Gott,
zur Braut bestimmt,
des Königtums würdig,
der Hurerei verfallen,
und opfert schließlich ihre Kinder:

Hesekiel/Ezechiel 16:1-21
(bitte nachlesen)

Die Braut wird hier dadurch zur Hure, daß sie das Heilige mit dem Unheiligen vermischt. Die Schätze, die der HERR Seiner Braut angelegt hat, werden mit den Lüsten der Heiden vermischt.

Deswegen wunderte sich im Buch der Offenbarung Johannes, als er die Hure sah "mit großer Verwunderung":

Offenbarung 17:6 (bitte nachlesen)

denn er sieht ja die, welche doch eigentlich die Braut Christi sein sollte, gerade als deren Vernichterin.

Die babylonische Hurerei wird z. B. deutlich an den sog. Kirchenfesten: sie sind heidnischen Ursprungs, aber mit sog. christlichen Inhalten besetzt, d. h. es findet auf heidnischen Götzenaltären ein (pseudo-)christliches Opfer statt. Darum sollten ja die Israeliten alle heidnischen Altäre in Kanaan zerstören, damit sie eben nicht auf den Altären der Heiden JAHWE ein Opfer darbringen! (siehe z. B. 2. Mose/Exodus 34,12-16)


2. Verwirrung

Babel bedeutet im Wortsinne "Verwirrung".

1. Mose/Genesis 11:1-9 (bitte nachlesen)

Der Wunsch nach Einheit ist in dieser Schriftstelle ebenfalls babylonisch. Er wird heute in der Ökumene deutlich. Es ist ja keine Einheit in Christus, denn die Spaltung durch Benennungen (Denominationen, Vereine, alles was irgendwie einen eigenen Namen hat) wird ja aufrechterhalten. Vgl. oben Vers 4: So wollen wir uns einen Namen machen. Jeder, der sich irgendwie benennt, versucht sein Label noch irgendwo draufzubringen. Das ist "menschlich", "fleischlich":

1. Korinther 3:1-4 (bitte nachlesen)

Meine Erfahrung ist, daß diejenigen Christen, die am lautesten nach "Einheit" schreien, am wenigsten dazu bereit sind, ihre Benennungen (Paulus, Apollos, Katholisch, XY e. V. usw.) zu verlassen. Sie lieben die Einheit in Vielfalt. Das ist echte "Verwirrung"(=babylonisch): Die Spaltung aufrechtzuerhalten (jeder bleibt in seiner Abspaltung) und dann von "Einheit in Vielfalt" (=Ökumene) zu reden.

Die Einheit in Christus ist komplett davon verschieden. Sie findet außerhalb dieser Abspaltungen und Benennungen statt.

Liebe Grüße,

Rainer

[Yuval]

Meine Erfahrung ist, daß diejenigen Christen, die am lautesten nach \"Einheit\" schreien, am wenigsten dazu bereit sind, ihre Benennungen (Paulus, Apollos, Katholisch, XY e. V. usw.) zu verlassen. Sie lieben die Einheit in Vielfalt. Das ist echte \"Verwirrung\"(=babylonisch): Die Spaltung aufrechtzuerhalten (jeder bleibt in seiner Abspaltung) und dann von \"Einheit in Vielfalt\" (=Ökumene) zu reden.

Hallo Rainer

das ist ja eine super Abhandlung über die Hure und das babylonische System. Ich würde sogar noch zwei weitere Merkmale hinzufügen:

(1) Das babylonische System kennzeichnet sich auch dadurch aus, daß es Gott nach seinen eigenen Vorstellungen und aus eigener Kraft zu dienen versucht (d.h. fleischliche Religiosität), was aber auch auf dasselbe hinausläuft: geistliche Hurerei. - Die wahre Ekklesia aber dient Gott aus dem Geist, in Abhängigkeit und genau nach den Vorgaben der Schrift.

(2) Die Kirchensysteme erziehen ihre Mitglieder im allgemeinen zur geistlichen Unmündigkeit, zum passiven Konsumieren. Meistens gibt es das 2-Klassen-System von solchen die predigen und leiten und denen die bepredigt werden und geleitet werden. - Die wahre Ekklesia aber wächst, indem jedes Glied den anderen dient und sie erzieht ihre Glieder zur geistlichen Mündigkeit (Eph 4).

Ich vermute, daß die sogenannten Einheitsbestrebungen mehr ein Feigenblatt sind, um die eigene Schande zu verdecken, als wirkliche Liebe zur Einheit. Wenn man bedenkt, wie erbärmlich wenig Leute z.B. zur Allianzgebetswoche zusammenkommen, ist das schon ein klares Zeichen, wie wenige Leute das eigentlich interessiert. Mit dem Slogan "Einheit in der Vielfalt" zementieren sie sogar noch ihre Systeme, die sie selbstverständlich nicht aufgeben würden, sonst würden ja viele bezahlte Pastoren ihren Job verlieren.

Ich habe die Impulstour EINS der ev. Allianz besucht und mich gewundert, mich welchen exegetischen Klimmzügen ein Redner "die Einheit in der Vielfalt" aus der Bibel zu belegen versuchte. Ich glaube, daß es viel mehr Leute durchschaut hätten, wenn nicht die laute Musik und andere technische Effekte einen benebelt hätten, und wenn es die Möglichkeit von öffentlichen Diskussionsforen während der Veranstaltung gegeben hätte.

Okay, nun zum zweiten Teil - wie ist der wahre Leib Christi?

Die Einheit in Christus ist komplett davon verschieden. Sie findet außerhalb dieser Abspaltungen und Benennungen statt.

Wie geht das und wo? Wie kann man einerseits in keiner Denomination sein, sich nicht von anderen abgrenzen und doch Ekklesia leben?

Gruß Yuval

[Rainer]

Wie geht das und wo? Wie kann man einerseits in keiner Denomination sein, sich nicht von anderen abgrenzen und doch Ekklesia leben?

Lieber Yuval,

ich möchte unterstreichen, was Du schon zur Antwort gegeben hast:

Die wahre Ekklesia aber dient Gott aus dem Geist, in Abhängigkeit und
genau nach den Vorgaben der Schrift.

Der Gehorsam gegenüber dem Wort ist ein Kennzeichen Seiner Gemeinde.

Offenbarung 3:7-10
(bitte nachlesen)

Was den zweiten Teil Deiner Frage betrifft

Wie kann man ... Ekklesia leben?

kann ich keine Antwort geben, die wieder eine neue Form beschreibt:

Lukas 17:20
(bitte nachlesen)

Es sind ja die Pharisäer, die nach einer bestimmten Form suchen, die man dann wieder einhalten könnte usw.,, dahinter steht der Wunsch die eigene Gerechtigkeit aufzurichten.

Römer 10:2-3
(bitte nachlesen)

Der Weg aus dem babylonischen System heraus ist erstmal ein Weg des Glaubens und des Gehorsams.

1. Mose/Genesis 12:1
(bitte nachlesen)

Es ist ein Weg mit unbekanntem Ziel - mit einer Verheißung, einer Hoffnung - aber es ist erstmal ein Sprung ins Ungewisse. Diese Spannung läßt sich nicht auflösen. Der Herr zeigt uns schon, wie er möchte, daß wir Ekklesia leben, er schickt auch die Brüder zur rechten Zeit, mit denen wir Gemeinschaft haben dürfen.
Es ist aber unausweichlich, daß sich die in den Denominationen von uns abwenden. Als ich nach und nach aus dem babylonischen System ausgezogen bin (ich hoffe, ich bin überhaupt schon ganz draußen), habe ich anfangs noch eine ganze Menge mit denen aus den Denominationen zusammen machen sollen. Ich habe anfangs nicht verstanden, warum der Herr das wollte. Er hat mich zu Gottesdiensten, Lobpreisabendenden, sogar ökumenischen Veranstaltungen geschickt. Dann war es so, daß ich bestimmte Dinge einfach nicht mehr mitmachen konnte, z. B. am Abendmahl dort teilnehmen (dieses "Abendmahl" ist nicht, was es behauptet wird zu sein!). Danach bin ich peu á peu weiter "ausgestoßen" worden, z. B. hat man mich in einer Gemeinde gebeten, einen - wie ich fand doch recht gesegneten - regelmäßigen Lobpreisabend nicht mehr zu machen.
Wenn man mit denen aus den Denominationen zusammen ist, darf man alles sein - Baptist, Adventist, Katholik.... - für alles gibt es Verständnis und große "Toleranz", aber nicht dafür, sich der Abspaltung zu verweigern. Sie stoßen sich an uns, aber nicht an uns, sondern an Jesus

Matthäus 21:42-45
(bitte nachlesen)

Darum ist es unmöglich, daß dieses "in-den-Denominationen-Sein" und außerhalb ihrer zu sein, friedlich nebeneinander besteht. Die in den Denominationen stoßen sich an uns, immer wieder, und es ist ihnen unmöglich, uns gegenüber "tolerant" zu sein, eben weil sie sich nicht an uns, sondern am Stein des Anstoßes - Jesus - stoßen, dem Stein der zerschmettert und zermalmt. Darum können sie zwar untereinander tolerant sein, aber nicht uns gegenüber.

Der Herr versorgt uns außerhalb des Lagers wunderbar mit allem, was wir brauchen, und wir haben sogar noch übrig. Darüber wäre noch viel zu schreiben. Aber soviel erstmal.

Der Herr segne Dich!

Rainer

[Yuval]

Lieber Rainer,

danke für die sorgfältige Antwort.

Um die Frage zu beantworten "Was und wo ist Ekklesia, wie können wir sie leben, ohne in einer Denomination zu sein?" trage ich einfach mal alles zusammen, was bisher schon geschrieben wurde. Das war schon eine ganze Menge.


1. Die wahre Ekklesia aber dient Gott aus dem Geist, in Abhängigkeit und genau nach den Vorgaben der Schrift (und nicht aus eigener, fleischlicher Kraft und nicht nach eigenen Vorstellungen).

2. Der Gehorsam gegenüber dem Wort ist ein Kennzeichen Seiner Gemeinde.
(wobei viele "bibeltreue" Gemeinden behaupten, sie gehorchen dem Wort und nehmen die Bibel, um sich - entgegen der Schrift - gegeneinander abzugrenzen. Die Bibel darf nicht als toter Buchstabe genommen werden, sondern muß unter der Leitung des Heiligen Geistes gedeutet werden.)

3. ....
Die Ekklesia ist nichts was die Welt verstehen kann. Sie ist keine menschlich-irdische Institution.

4. Die Ekklesia wird nicht toleriert werden von den Denominationen, sondern zu ihnen in Konfrontation stehen.

5. Die wahre Ekklesia wächst, indem jedes Glied den anderen dient und sie erzieht ihre Glieder zur geistlichen Mündigkeit (Eph 4).
(während die Kirchensysteme ihre Mitglieder zur Unmündigkeit durch ein 2-Klassen-System von Geistlichen einerseits und Laien andererseite erziehen)

6. In der wahren Ekklesia verbindet die Glieder eine echte Einheit im Geist, und keine organisatorische Allianz-Ökumene-Einheit.

7. Die wahre Ekklesia ist ein Tempel Gottes gebaut durch Gott aus lebendigen Steinen, während die Denominationen ihre Systeme aus "Mitgliedern" bauen. Das Mitgliedskriterium letzterer ist nicht unbedingt "lebendig sein", sondern kann eine bestimmte Taufe bedingen (Baptisten), eine bestimmte Lehransicht, oder einfach ein Aufnahmegespräch mit dem Pastor (FEG).

8. Die Glieder des Leibes Christi, der Ekklesia, pflegen untereinander echte Bruderschaft und tragen füreinander Verantwortung (was in den meisten Denominationen nicht geschieht!).

Und jetzt füge ich noch einen Punkt hinzu, der bisher noch nicht genannt wurde:

9. Das Ziel des Wachstums der Ekklesia ist nach Eph.4:
- die Einheit des Glaubens
- die volle Erkenntnis des Sohnes Gottes
- das volle Maß (Reife) der Fülle Christi
(während sich Institutionen oft zahlenmäßiges oder finanzielles Wachstum oder Bauvorhaben als Ziele setzen)

Ich denke, daß noch einige wichtige Kriterien für wahre Ekklesia ergänzt werden müssen. An dieser Stelle möchte ich meinen Mitschreibern Gelegenheit geben, sich einzubringen.

Wie können wir sonst die Systeme verlassen, wenn wir nicht wissen, wie Ekklesia wirklich funktioniert und wie sie wirklich ist?

Gespannt auf weitere Vorschläge!

Gruß Yuval