Fuenffaeltiger Dienst

[Charly]

Also zu der von dir ausgewählten Bibelübertragung (Hoffnung für Alle) kann ich dann nur sagen, das du dir besser eine ordentliche Übersetzung wählen solltest, statt eine derart theologisch tendenziell schlechte Übertragung.
Die HfA neigt extrem dazu den Text schon auszulegen, statt ihn zu übersetzen. So wie in diesem Text auch.
Das was hier textlich gedeutet ist, gibt uns keinen Anhalt dafür, was die Bibel wirklich mit diesen Diensten meint.

Gruss, Charly

[risc]

Ich gebe zu Bedenken:

Einige hat er beauftragt, Gemeinden zu gruenden

anders: "Und er hat die einen als Apostel gegeben,"
> Apostel sind mehr als nur Personen, die von Jesus den Auftrag bekommen haben Gemeinde zu gründen.

einige reden in Gottes ausdruecklichem Auftrag,

anders: "und andere als Propheten"
>nicht jeder, der im Auftrag Gottes redet ist gleich ein Prophet

und andere gewinnen Menschen fuer Christus.

anders: "und andere als Evangelisten"
>nicht jeder, der ander Menschen für Christus gewinnt ist ein Evangelist

Wieder andere leiten die Gemeinde oder unterrichten sie in Gottes Wort.

anders: "und andere als Hirten und Lehrer,"
> auch Apostel und Propheten können die Gemeinde leiten und sie in Gottes Wort unterrichten

Dieses Haupt bestimmt ueber den ganzen Leib, wobei die einzelnen Koerperteile miteinander verbunden sind. Jedes hilft auf seine Weise mit, dass der ganze Koerper funktionsfaehig bleibt. So wachsen wir durch die Liebe zusammen, zu seiner Gemeinde, die sein Leib ist.

anders:
"Aus ihm wird der ganze Leib gut zusammengefügt und verbunden durch jedes Gelenk des Dienstes, entsprechend der Wirksamkeit nach dem Maß jedes einzelnen Teils; und [so] wirkt er das Wachstum des Leibes zu seiner Selbstauferbauung in Liebe."
> Die Glieder des Leibes werden durch die Gelenke des Dienstes miteinander verbunden, das geschieht nicht automatisch.....

ric

[hejo]

Also zu der von dir ausgewählten Bibelübertragung (Hoffnung für Alle) kann ich dann nur sagen, das du dir besser eine ordentliche Übersetzung wählen solltest, statt eine derart theologisch tendenziell schlechte Übertragung.
Die HfA neigt extrem dazu den Text schon auszulegen, statt ihn zu übersetzen. So wie in diesem Text auch.
Das was hier textlich gedeutet ist, gibt uns keinen Anhalt dafür, was die Bibel wirklich mit diesen Diensten meint.

Gruss, Charly

Hallo Richard, hallo Charly.
Diese Uebersetzung HFA hat ja schon bewirkt, was sie soll, anregen zum Nachdenken. Jeder kann oder soll eigentlich mehrere Uebersetzungen vergleichen. Es geht ja nicht um den Buchstaben, sondern um dass, was damit gemeint ist. Um das offenbarte Wort von Gottes Geist. Und der kann alles benutzen, um uns nachsinnen zu lassen.

Ja Richard, Du hast ja schon so schoen Vers fuer Vers aneinander gestellt
Aber damit Eurem Verlangen Genuege getan ist, nochmal eine Uebersetzung aus der Elberfelder. (Damit Ihr seht, dass ich eine solche auch hab) .
Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten und andere als Evangelisten und andere als Hirten und Lehrer, zur Ausruestung der Heiligen fuer das Werk des Dienstes, fuer die Erbauung des Leibes Christi, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmass des Wuchses der Fuelle Christi. Denn wir sollen nicht mehr Unmuendige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betruegerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum. Lasst uns aber die Wahrheit bekennen in Liebe und in allem hinwachsen zu ihm, der das Haupt ist, Christus. Aus ihm wird der ganze Leib gut zusammengefuegt und verbunden durch jedes Gelenk des Dienstes, entsprechend der Wirksamkeit nach dem Mass jedes einzelnen Teils; und so wirkt er das Wachstum des Leibes zu seiner Selbstauferbauung in Liebe. (Eph 4,11f-16)

Zu den Fragen von Richard: Ich uebersetze mal frei: Jesus hat Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten und Lehrer gegeben zur Ausruestung oder Zuruestung der Heiligen, damit das Werk des Dienstes, der Auftrag jedes einzelnen, ausgefuehrt werden kann. Dadurch soll der Leib Jesu, (die Gemeinde Jesu) erbaut, aufgebaut, gestaerkt und vollendet werden. Bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens, (werden im Glauben immer mehr eins werden) und der Erkenntnis des Sohnes Gottes (also Jesus immer besser kennelernen als Erloeser, Befreier, Herrn und Koenig..... ) zum vollendeten Mann, zum muendigen Christen, zum vollen Mass der Fuelle Christi, zum gereiften Christen heranwachsen, damit wir nicht mehr unmuendig sind und uns nicht von jeder beliebigen Lehrmeinung aus der Bahn werfen lassen und durch geschickte Taeuschungsmanoever hinterlistiger Menschen irrefuehren lassen. Lasst uns und unser Leben wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stuecken zu dem hin, der das Haupt ist. (Durch die Liebe soll all unser Glauben, Tun und Handeln immer mehr an Christus ausrichten; Vielmehr die Wahrheit in Liebe sagen, und so alles zu Ihm hin wachsen lassen, der das Haupt seiner Gemeinde, seines Leibes, ist.) Von Ihm aus wird der ganze Leib zusammengefuegt und verbunden durch jedes Gelenk des Dienstes, wobei jedes am anderen haengt und dadurch jedes Glied das andere unterstuetzt nach dem Mass seiner Kraft und macht, dass der Leib waechst und sich selbstaufbaut in der Liebe. (Dieses Haupt bestimmt ueber den ganzen Leib, wobei die einzelnen Koerperteile miteinander verbunden sind. Jedes hilft auf seine Weise mit, das der ganze koerper funktionsfaehig bleibt. So wachsen wir durch die Liebe zusammen, zu seiner Gemeinde, die sein Leib ist.)

Zu Charlys Meinung: Wenn das nicht genug Anhaltstpunkte sind, weis ich nicht, was Du noch dazu brauchst?
Eine andere Meinung von Dir ist zwar aus einem anderen Thread, doch passt es genau dazu. ... der das Haupt ist, von dem aus der ganze Leib zusammengefuegt ist und ein Glied am anderen haengt durch alle Gelenke, wodurch jedes Glied das andere unterstuetzt nach dem Mass seiner Kraft......
Wenn uns jetzt der Herr zu seinem Leib zusammengefuegt hat, und wir aneinander haengen, wie koennen wir einfach sagen, nein ich will nicht in diesem leib sein, hier gefaellt es mir nicht, ich gehe woanders hin???

Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[Charly]

Hallo hejo,

es ist nicht sonderlich sinnvoll Diskussionen über mehrere Threads hinweg zu führen. Wir sollten thematisch immer in den entsprechenden Threads bleiben - ansonsten verwirrt das nur die Leser.

Was ich hier sagte ist, dass diese Übertragung in ihrer Deutung so dermaßen daneben liegt, dass dieser Übertragungstext für die Erarbeitung des Bibeltext absolut nicht geeignet ist. Wenn du auf diesen Text schreibst:

Also da ist kein Kommentar von mir mehr nötig, meine ich.......

muss ich sagen: doch das bedarf unbedingt eines Kommentars

Charly

[risc]

Also man müsste mal klären worum es hier überhaupt noch geht, einfach was zu schreiben, um dagegen zu sein, macht keinen Sinn.
Ein Thema waren die Dienste aus Eph.4.11, die ich nicht als fünfältigen Dienst bezeichnen möchte. Welche Problem gibt es da noch - z.B. bei dir Hejo?
Ein anderes Thema ist Bibelübersetzung - dazu kann ich nur sagen Übertragungen wie die HfA mögen vielleicht sinnvoll sein einen völlig Ahnungslosen die Dinge der Bible näher zu bringen, eignen sich aber gänzlich nicht für eine sachlich gründliche Auseinandersetzung mit den Tiefen des biblischen Textes, dazu brauchen wir andere Werkzeuge, z.B. die Elberfelder Bibel u/o auch den Urtext.

Grundlegende Dinge die die Dienste betreffen sind bereits eingehend hier besprochen worden und geklärt worden. Ich akzeptiere, wenn jemand die, z.B. von mir getroffenen Aussagen nicht annehmen will, dann ist es eben so. Und das können wir stehen lassen. Wo ist jetzt noch das Problem.

Abgesehen davon vermisse ich bei Hejo in vielen seiner Beiträge eine echte konstrukive Absicht, Dinge gemeinsam aufarbeiten zu wollen - stattdessen habe ich mehr den Eindruck der bewußten Opposition. Wir wollen hier aber keine Politik treiben. Das haben wir doch überwunden.

ric

[hejo]

Hallo Allerseits,
Charly schreib:
Also da ist kein Kommentar von mir mehr nötig, meine ich.......
muss ich sagen: doch das bedarf unbedingt eines Kommentars wink.gif
So will ich nochmal einen Komentar abgeben und hoffe, er trifft auf Verstaendnis.
Es ist gut, sich mit verschiedenen Uebersetzungen auseinander zu setzten und vergleichen, jedenfalls fuer den Verstand, doch auch die richtigste oder beste Uebersetzung, also die reine biblische Wahrheit bringt uns nichts, wenn wir nur unseren Verstand damit fuettern. Wenn nicht das Licht Gottes darauffaellt, bleibt es doch nur Geschriebenes fuer uns, auch wenn es Wahrheit ist. Doch das Wort Gottes sollte an uns wirksam werden koennen, es ist doch etwas lebendiges, eigentlich Jesus selbst, der in uns eindringen will und in uns scheiden will, was fleischlich und was geistlich ist, wie ein zweischneidiges Schwert.
Doch ist es meist, bevor es in uns wirksam werden kann, wird es durch unseren Verstand zerlegt und geschieden und damit seiner Wirkung beraubt.
Darueber sollten wir wirklich nachdenken.

Zu Richard:

Also man müsste mal klären worum es hier überhaupt noch geht, einfach was zu schreiben, um dagegen zu sein, macht keinen Sinn.
Ein Thema waren die Dienste aus Eph.4.11, die ich nicht als fünfältigen Dienst bezeichnen möchte. Welche Problem gibt es da noch - z.B. bei dir Hejo?
Ein anderes Thema ist Bibelübersetzung -

Grundlegende Dinge die die Dienste betreffen sind bereits eingehend hier besprochen worden und geklärt worden. Ich akzeptiere, wenn jemand die, z.B. von mir getroffenen Aussagen nicht annehmen will, dann ist es eben so. Und das können wir stehen lassen. Wo ist jetzt noch das Problem.

Abgesehen davon vermisse ich bei Hejo in vielen seiner Beiträge eine echte konstrukive Absicht, Dinge gemeinsam aufarbeiten zu wollen - stattdessen habe ich mehr den Eindruck der bewußten Opposition. Wir wollen hier aber keine Politik treiben. Das haben wir doch überwunden.

ric

Es mag schon sein, dass ich Dir wie ein Oppositionist vorkomme, doch geht es mir um ganz etwas anderes. Ich bin kein Politiker oder der Typ, der sagt, okay, jetzt haben wir alles besprochen, jetzt wissen wir alles, jetzt gehen wir zum naechsten Teil oder Punkt. Wir fuehren doch keine Partei oder Firma!?
Ich glaube, das unsere Erkenntnis waechst und jeden Tag zunimmt, heute sehe ich das so, morgen oder naechstes Jahr vielleicht wieder ganz anders. Darum kann man Christsein auch nicht Schubladieren, es ist eben Leben, lebendiges Leben. Wenn ich aber auf einen Standpunkt verharre, komme ich eigentlich nicht vom Fleck, also stehe ich fest und komme nicht vorwaerts. Doch der Geist Gottes fuehrt uns, wenn wir es zulassen, auf seinen Pfaden und die Stationen sehen immer anders aus, ausser ich gehe im Kreis.
Deine derzeitige Sichtweise ueber die Dienste aus Eph. 4,11 welche Du nicht als fuenffaeltigen Dienst bezeichnen moechtest, ist ja okay, doch soll sie kein neues Hauskirchendogma sein oder werden. Es ist einfach Deine Meinung.
Das Thema Bibeluebersetzung habe ich oben schon genug erlaeutert.
Mit lieben Gruessen Hejo.

[FMK]

Es ist gut, sich mit verschiedenen Uebersetzungen auseinander zu setzten und vergleichen, jedenfalls fuer den Verstand, doch auch die richtigste oder beste Uebersetzung, also die reine biblische Wahrheit bringt uns nichts, wenn wir nur unseren Verstand damit fuettern. Wenn nicht das Licht Gottes darauffaellt, bleibt es doch nur Geschriebenes fuer uns, auch wenn es Wahrheit ist. Doch das Wort Gottes sollte an uns wirksam werden koennen, es ist doch etwas lebendiges, eigentlich Jesus selbst, der in uns eindringen will und in uns scheiden will, was fleischlich und was geistlich ist, wie ein zweischneidiges Schwert.
Doch ist es meist, bevor es in uns wirksam werden kann, wird es durch unseren Verstand zerlegt und geschieden und damit seiner Wirkung beraubt.
Darueber sollten wir wirklich nachdenken.

Hejo, ich verstehe nicht, was Du meinst. es klingt so wie dass wenn unser Verstand das Wort Gottes verdaut, dabei nur Mist herauskommt.
Oder so als ob es einen Weg gibt, das Wort Gottes zu verdauen am Verstand vorbei, der das Wort Gottes wirklich verinnerlicht. Und dass man diese Weg wählen sollte, damit es nicht durch den Verstand unwirksam gemacht wird.
In gewisser Weise ist mein Frage unlogisch - ich weiß - weil ich sage: Ich verstehe nicht. Und Du sagst vielleicht - ja eben: Soll man ja auch nicht.
Aber dann weiß ich nicht, was die gemeinsame Grundlage einer Diskussion ist.
Sorry, ich komme jetzt hier so von der Seite in eine laufende Diskussion rein, war auch eine Weile nicht mehr da.
Ich kann Dir sagen, warum ich frage. Da ich in meiner Firma sehr viele Glaubensgespräche und Diskussionen habe mit Nichtchristen, und alles Studierte sind, muss ich mich täglich mit der Frage "Glaube und Verstand" rumschlagen. Ich habe dazu folgende Meinung: Glaube ist das feste Wissen und das sich Verlassen auf unsichtbare, aber durch das Wort Gottes bezeugte und mit dem Verstand nachvollziehbare Tatsachen.
Ich glaube auch, dass es uns Christen gut täte, wenn wir ab und zu ein wenig mehr nachdenken würden. "Challenging Thinkers to believe and Believers to think". Darum macht eine Argumentation "Das ist eine Wahrheit, die am Verstand vorbei muss" nur auf mich den Eindruck, dass man ein Rückzugsgefecht führt, weil einem die Argumente ausgegangen sind. Zudem ist sie widersprüchlich in sich selbst, weil genau dieses Argument auch mit dem Verstand aufgenommen werden muss, damit es wirksam werden kann, was es selbst wieder in Frage stellt. Oder?
Sorry, wenn ich jetzt ein bißchen reingrätsche, aber das war jetzt so spontan irgendwie was mir dazu eingefallen ist.

[FMK]

Darum kann man Christsein auch nicht Schubladieren, es ist eben Leben, lebendiges Leben. Wenn ich aber auf einen Standpunkt verharre, komme ich eigentlich nicht vom Fleck, also stehe ich fest und komme nicht vorwaerts. Doch der Geist Gottes fuehrt uns, wenn wir es zulassen, auf seinen Pfaden und die Stationen sehen immer anders aus, ausser ich gehe im Kreis.
Deine derzeitige Sichtweise ueber die Dienste aus Eph. 4,11 welche Du nicht als fuenffaeltigen Dienst bezeichnen moechtest, ist ja okay, doch soll sie kein neues Hauskirchendogma sein oder werden. Es ist einfach Deine Meinung.

Hupps - da bin ich jetzt auch wieder darüber gestolpert.
Ich sehe die grundlegenden Probleme die Du ansprichst, gemachte Erkenntnisse in Dogmen zu gießen, die dann Grundlage für Denominationen werden, und verhindern, dass wir mit dem Geist Gottes weitergehen in Erkenntnisse, die wir bisher nicht hatten.
ABER: Solch ein "Weitergehen" Prozess kann NIEMALS bereits gemachte Erkenntnisse ungültig machen, so sie denn dem Wort Gottes entsprachen. Sie fügen nur hinzu. Sie fügen auch nicht mehr hinzu, als bereits im Wort Gottes vorhanden ist, sondern nur in der kollektiven Erkenntis der Christenheit des Wortes Gottes.
Wenn Du der Meinung wärst, dass man beim Weitergehen altes in Frage stellen muss, dann weiß ich nicht, was Dein Glaiube von der Religion des Islam oder der Baha'i unterscheidet, die genau das sagen, nur eben dass sie ihre "Gottesoffenbarer" beim Namen nennen. Im Grunde ist die Folge, dass sie lehren, dass es keine absolute Wahrheit gibt, was aus Baha'i und Islam auch logisch folgt.
Folgerichtig sagst Du auch - ganz in postmoderner Manier - das ist nur Deine Meinung.
Nein - ist es nicht. Ich denke, wenn wir hier etwas zusammen erarbeitet haben, was für uns nachvollziehbar ist, dann ist es mehr als nur eine Einzelmeinung.
Klar, immer wenn man "uns" sagt muss man definieren, wen man eigentlich meint. Und klar ist auch, dass Du von einigen Argumenten oder Aussagen nicht überzeugt erscheinst. Und es mag auch sein, es ist durchaus sehr wahrscheinlich, dass Du noch einen wichtigen Beitrag zu leisten hast, der uns bereichern würde, wenn wir ihn verstehen und nachvollziehen könnten. Und es mag auch sein, dass es schwer ist, die Worte dafür zu finden.
Darum um für mich zu verstehen, was Du meinst, ist es m.E. sinnvoll, die Aussagesätze die genannt wurden, zum Beispiel den (sinngemäß): "Nicht jeder der Menschen zu Jesus führt ist ein Evangelist" denen Du nicht zustimmen kannst, zu nennen, zu sagen, dass Du mit ihm nicht übereinstimmst und warum nicht.
Ich stimme mit diesem Satz überein.

[FMK]

Und außerdem möchte ich noch auf eine Sache hinweisen:

Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht zu Nichtigem aussprechen, denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen zu Nichtigem ausspricht. (2Mo 20, 7, Elberfelder 1985)

Wenn einem die Argumente ausgehen, dann habe ich des öfteren schon erlebt, dass man es gerne mit "dem Geist Gottes - den Ihr einfach nicht versteht" begründet.

Vorsicht!

[FMK]

@Richard:
lange nicht getroffen.
Ich denke es würde trotzdem helfen, wenn Du Dich in Deinen Aussagen nicht auf "was wir in dieser Diskussion schon erarbeitet haben" beziehst, weil ich mich als "Lange nicht mehr gelesen" Teilnehmer nicht mehr ganz erinnere, was denn nun genau Du meinst oder es auch schwer ist aus der Menge der ganzen Aussagen die zu identifizieren, auf die Du Dich beziehst.
Vorschlag: Könnte man die Diskussionsergebnisse vielleicht kurz zusammenfassen?
Gruß,
Frank