Wer leitet eine Gemeinde?

[Uli-old]

Liebe Geschwister,
nachdem ich nun schon einige Zeit diesen Austausch über "Leiterschaft" verfolgt habe, möchte ich einen Gedanken hinzufügen, der sich mit der Begrifflichkeit befasst. Ich glaube nämlich, dass sich der Begriff "Leiter" überhaupt nicht eignet, um das auszudrücken, was das Neue Testament mit Verantwortlichkeit in der Gemeinde meint.
Ich kenne im griechischen NT keinen Begriff, den ich mit "Leiter" übersetzen würde, außer dem "Kathegetés" in Matth. 23,10. Und dort sagt Jesus: "Auch 'Leiter' (Kathegetés) sollt ihr euch nicht nennen lassen, denn einer ist euer Leiter, der Messias!"
Wenn "Leiter" einfach eine weltliche Kategorie ist, die in die Gemeinde gar nicht passt, außer auf den Chef selbst, und das ist ausschließlich Jesus, dann lasst uns sie doch einfach weglassen.
Ich würde mich darauf freuen, einmal eine Woche hier das Thema weiterzubesprechen, ohne dass die Begrifflichkeit "Leiten / Leiter / Leiterschaft" überhaupt verwendet wird. Vielleicht würde sich unsere ganze Sprache verändern.
Für die, die sich vielleicht die Frage stellen, wie sie dann sagen sollen, gebe ich hier die Ausdrücke, wie ich sie möglichst wörtlich und sachgemäß übersetzt im griechischen NT finde:
- Ältere
- Führende
- Verantwortliche
(Für die Griechischkenner: Das sind die Presbýteroi, Hegoúmenoi und Epískopoi).
Wenn wir die richtigen Begriffe verwenden, verstehen die Leute eher gleich, was wir meinen, als wenn wir ihnen erst erklären müssen, dass wir unter einem Begriff etwas anderes verstehen, als was sie gewohnt sind.
So, mal schauen, was ihr dazu meint.
Es grüßt euch herzlich: Uli. (aus Oberschwaben)

[risc]

Hallo Uli,
du hast meine volle Unterstützung in dem was du sagst. Leiter bzw. Leiterschaft sind Hilfsbegriffe, die aus der Welt entlehnt sind.
Wenn du es schaffst ohne diese Begriffe auszukommen, dann gratuliere ich dir, es ist für meine Begriffe sehr schwer, aber wünschenswert.
So wie es dir mit dem Begriff Leiter geht, so geht es mir mit dem Begriff "Hauskirche". Der ist nämlich total falsch und es gibt ihn auch nicht in der Bibel. Wir identitfizieren uns da mit einem Hintergrund, den wir eigentlich alle überwinden wollen und trotzdem verwenden wir diesen Begriff immer wieder ohne Scham. Der einzig annähernd vernünftige Begriff hier wäre meiner Meinung nach "Gemeinde im Haus ("ekklesia oikos"). Aber er falsche Begriff sitzt tief drin.
So ist es auch mit dem Leiter. Was aber für mich weniger schlimm klingt als Hauskirche.
Frage ist aber nun, womit beschäftigen wir uns zuerst, mit den falschen Sprachhüllen oder mit den falschen Inhalten. Beides müssen wir sicherlich tun.

Gruß Richard

[Jürgen]

Ich kenne im griechischen NT keinen Begriff, den ich mit \"Leiter\" übersetzen würde, außer dem \"Kathegetés\" in Matth. 23,10. Und dort sagt Jesus: \"Auch 'Leiter' (Kathegetés) sollt ihr euch nicht nennen lassen, denn einer ist euer Leiter, der Messias!\"
Wenn \"Leiter\" einfach eine weltliche Kategorie ist, die in die Gemeinde gar nicht passt, außer auf den Chef selbst, und das ist ausschließlich Jesus, dann lasst uns sie doch einfach weglassen.
Ich würde mich darauf freuen, einmal eine Woche hier das Thema weiterzubesprechen, ohne dass die Begrifflichkeit \"Leiten / Leiter / Leiterschaft\" überhaupt verwendet wird.

Hallo Uli,
Interessanter Aspekt.
Dazu noch eine Frage: In meiner Bibel steht in Matt. 23.10 nicht Leiter sondern Lehrer(Luther) oder Meister (Elberfelder).
Der Lehrer stünde allerdings im Widerspruch zu 1 Kor. 12 wo ein Dienst gemeint ist.
Hat jemand hier den Grundtext?
Zudem wäre es wichtig die Begriffe Verantwortliche , Führende, Ältere ( warum schreibst du nicht Älteste) genauer von der Schrift her zu beleuchten.

Gruß Jürgen

[Charly]

Hi,

in Matth. 23:10 steht im Griech.: kath-egetes
was bedeutet:
kath: in die Tiefe (führen)
und
hegeomai: führen: vorangehen, Wegweiser sein; Autorität ausüben; subst.:
d. Leiter oder Vorsteher von religiösen Gemeinschaften oder Vereinen; ein militärischer Befehlshaber. Hier schwingt das Anführen von und Herrschen über Andere mit.

So sollen wir uns nicht nennen, resp. eine solche Haltung sollen wir nicht einnehmen.!

In 1.Kor. 12:28 steht im Griech.: didaskalos
was bedeutet:
der Lehrmeister (auch von handwerklichen Tätigkeiten); der Chorleiter; übertr. allg.: der Ratgeber.
Hier schwingt kein Anführer oder Herrschaftsbereich mit. Dieser ist Vorbild und fähig Wissen zu vermitteln, andere anzuleiten.

Schon ein deutlicher Unterschied, nicht war?

Btw.: dieser Komplex in Jesu Reden des "so soll es unter euch nicht sein" wird Thema meines nächsten Teils der Artikelserie "Leiten durch Überzeugen". Dazu gehört dieser obige Unterschied auch.

Gruss, Charly

[Uli-old]

Hallo Jürgen und ihr anderen!

Es freut mich, dass die Frage nach den Begriffen auf solches Interesse stößt.
Dazu will ich nun aus meinen Kenntnissen noch ein bisschen nachlegen:

Die drei Titel, die Jesus in Matth. 23 seiner Jüngerschaft eindeutig verbietet, sind:
- Rabbi, das ist hebräisch und heißt wörtlich übersetzt 'Mein Großer'. Das ist der jüdische Titel eines ordinierten Schriftgelehrten bzw. Theolgen, heute auf Deutsch mit 'Rabbiner' wiedergegeben. Im christlichen Bereich wären das dann entsprechend die beiden juristisch gleichwertigen Titel 'Pfarrer' bzw. 'Pastor'.
- Patér, das heißt auf Deutsch 'Vater' bzw. 'Papa', davon wären dann auch 'Pabst' (italienisch: Papa) und Pater (lateinisch für Vater) betroffen.
- Kathegetés, das würde ich wie gesagt mit 'Leiter' wiedergeben, man könnte auch die Bezeichnung 'Meister' darunter fassen.

Die drei gängigen Bezeichnungen, die ich dem NT entnehme, sehe ich so:
- Ältere, das ist griechisch 'Presbýteroi', was traditionell mit 'Älteste' übersetzt wird. Presbyteroi ist tatsächlich aber die Steigerungsform, der Komparativ, was wörtlich 'Ältere' heißt. Der Superlativ 'Älteste' würde griechisch 'Presbýtatoi" heißen. Also, im griechischen NT gibt es keine 'Ältesten', nur Ältere. Ich finde das schon einen großen Unterschied, ist das doch kein absoluter, sondern ein relativer Begriff. Der Begriff 'Ältere' kommt aus dem jüdischen Hintergrund, aus dem griechischen dagegen der nächste:
- Verantwortliche, griechisch 'Epískopoi', heißt in der Grundbedeutung 'Beobachter'. Das Verb 'skopéin' heißt 'sehen, beobachten', die Vorsilbe 'epi-' heißt 'auf' bzw. 'über'. Der 'Epískopos' ist also jemand, der die Aufsicht bzw. Übersicht hat. Da wir hier kein gutes deutsches Wort haben, weil 'Aufseher' doch wieder etwas anderes ist, wähle ich hier den 'Verantwortlichen', weil das der griechischen Bedeutungsbandbreite am ehesten entspricht.
- Führende, das ist der im Hebräerbrief gebrauchte Begriff. Da dieser Brief ziemlich sicher an Judenchristen in Rom gerichtet ist, könnte dahinter ein römischer Hintergrund stecken. Griechisch 'Hegóumenoi' ist das Partizip von 'hegéisthai', zu deutsch 'führen'. Es ist also nicht das Substantiv 'Führer', sondern wie gesagt, das Partizip: 'Führende'.

Ich denke, es wäre schön, in der Gemeinde viele Ältere, Verantwortliche und Führende zu haben, an denen sich die anderen orientieren könnten und die danach schauen, dass die Sache in die richtige Richtung geht. Aber ich bin mir vom NT her ganz sicher, dass diese Sache nichts mit Ausbildung und Ordination, auch nichts mit Kommando und Regiment, sondern vielmehr mit geistlicher Reife, biblischer Erkenntnis und konsequenter Nachfolge zu tun hat.

So viel mal zu den Begriffen, ich hoffe, es hilft ein bisschen weiter.
Mit herzlichen Grüßen: Uli. (aus Oberschwaben)

[risc]

Hallo Uli,

genau so und dann dann fehlt aber in deiner Aufzählung noch der Hirte

?Von Milet aber sandte er nach Ephesus und rief die Ältesten (Älteren) der Gemeinde herüber.
Habt acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher (Verantwortliche) gesetzt hat, die Gemeinde Gottes zu hüten (griech. poimaino ? poimen= Hirte, s. Eph.4,11) die er sich erworben hat durch das Blut seines eigenen [Sohnes].? Apg.20,17.28
(siehe auch 1.Petr.5,1-2)

und der Vorsteher (Vorstehen)

es sei, ?der vorsteht (proestemi, hängt mit presyteroi zusammen), mit Fleiß (Röm.12, 8 und drei weitere Stellen)

und das Vorbild

?nicht als die da herrschen über die [ihnen anvertrauten] Anteile [der Herde], sondern indem ihr Vorbilder (typos) der Herde werdet.?(1.Petr.5,3)

Richard

[Uli-old]

Der Moderator räuspert sich.
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Liebe Geschwister,
hallo Charly und Richard,

schade, dass ihr mit "Leiten durch Überzeugen" zum gleichen Thema ein "neues" Thema angefangen habt.
Räusper...-> Und schade, dass dieses Forum in einen Dauerdialog zwischen den beiden Administratoren ausartet.
Räusper...-> Schade, dass ihr beiden euch nicht mindestens zwei Tage Zeit nehmt, um über einen Beitrag nachzudenken und dann - wenn überhaupt - einen durchdachten und fundierten Beitrag dazu zu geben.
Schade, dass ihr auch nicht warten könnt, bis mindestens ein anderer Forumsteilnehmer auch einen Beitrag gebracht hat.
"Leiten durch Überzeugen" gilt auch im Forum, und nicht durch viel Reden bzw. Schreiben.

Mit herzlichen brüderlichen Grüßen: Uli.

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Bei dieser Gelegenheit weisen wir nochmal auf die Forenregeln hin, die Jeder anerkennt, der in diesen Foren schreibt. Admin

[risc]

Hallo Uli und alle anderen,

nachdem ich jetzt fast vier Tage gewartet habe, möchte ich nicht hoffen, dass dieses wichtige Thema zum Stocken kommt, es wäre schade.
Uli, du hast meiner Meinung nach einige Schätze aus dem Wort hervorgeholt, wo ich dann noch eine "Zugabe" gebracht habe. Das heißt, die Bibel redet tatsächlich von:
1. Ältesten (Älteren ), griech. presbyter
2. Aufseher (Verantwortliche, Beobachter) griech. episkopos
3. Führende (Führer, Regierer), griech. hegeomai
4. Hirten (Hirte), griech. poimen
5. Vorsteher (Vorsteher), griech. proistemi
6. Vorbilder (Muster, Beispiel), griech. typos
7. Haushalter (Verwalter), griech. oikonomos (hinzugefügt)


All diese Begriffe stehen in der Bibel in einem direkten Zusammenhang mit der Verantwortung für die Gemeinde.
Was machen wir mit diesen Worten, haben sie uns für die Hausgemeinden etwas zu sagen? Was meint ihr dazu?

Gruß Richard

[Uli-old]

Hallo Richard und ihr anderen,

die drei Bezeichnungen, die ich dargelegt habe, sind die gängigen Bezeichnungen, d.h. wie man die Geschwister genannt hat: "Führende" (Hegoumenoi) im Hebräerbrief, "Ältere" (Presbyteroi) oder "Verantwortliche" (Episkopoi) in den anderen Briefen des NT. Es sind also die Ausdrücke, die man in folgendem Satzbeispiel einfügen würde: Am Montagabend treffen sich die ... aus den Hausgemeinden unserer Stadt.
Die Ausdrücke, die Richard angefügt hat, sind nicht Bezeichnungen der Leute, sondern ihrer Aufgaben:
- Hirte sein (poimainein)
- vorstehen / sich kümmern (prohistanai)
- Vorbild (Typos) sein.
Diese Liste der Aufgaben ließe sich sicherlich noch erheblich erweitern.
Zu diesen drei Begriffen möchte ich folgendes sagen:
"Hirte" (Poimen) als Substantiv wird im NT immer für Jesus selbst verwendet, mit einer Ausnahme in Eph. 4,11, wo als Gaben neben den Sendboten, den Propheten und den Überbringern der guten Nachricht auch die "Hirten und Lehrer" als Gaben genannt werden. Das Verbum "poimainein", das die Tätigkeit eines Hirten beschreibt und das ich mit "hüten" übersetze, wird dagegen als Aufgabe der Verantwortlichen öfters gebraucht.
"Proistanai", wörtlich "sich vorne hinstellen" klingt als "vorstehen" sicher zu autoritär oder amtlich. Ich übersetze es mit der ebenfalls möglichen Bedeutung "sich kümmern um".
"Vorbild" (Typos), wo das Lehnwort "Typ" herkommt, ist sicher keine Benennung der Älteren. Also, am Montagabend treffen sich nicht unsere "Vorbilder". Das würde man nicht sagen. "Vorbild" ist eine Aufgabe, die sie haben, oder eine Art, wie sie sein sollen.
Vielleicht mache ich, wenn ich Zeit habe, mit dieser Liste mal weiter.
Ich fürchte nur, wenn wir genau anschauen, was diese führenden Geschwister sein und tun sollen, dass wir kaum welche davon finden werden in unseren christlichen Kreisen.
Im Übrigen glaube ich, dass funktionierende Hausgemeinden der einzige Nährboden sind, auf dem solche Leute gesund heranwachsen können.

Mit herzlichen Grüßen: Uli.

[risc]

Hallo Uli,
deine Aufteilung der sechs Begriffe für einen "Leiter" in drei Bezeichnungen, also
1. "wie sie genannt werden"
2. "welche Aufgaben sie haben"
finde ich gut und brauchbar, damit kann man gut weitergehen.
Du solltest aber zugestehen, dass es auch noch andere Lösungen gibt, die auch nicht falsch sind, sondern eine andere Betrachtungsweise zeigen. Zum Beispiel redet Frank Viola in einem Artikel von "Älteste, Hirten und Aufseher". Die selbe Bezeichnung benutzt Derek Prince auch.
Zu meiner Auflistung von 6 Bezeichnungen muss ich noch eine hinzufügen, nämlich den "oikonomos" = Verwalter, Haushalter (1.Kor.4,1).
Das sind dann drei verschiedene Versionen. Es ist wichtig, bei den Bezeichungen auf Genauigkeit zu achten, doch entscheidend ist für mich, und bei der Diskussion, wie Jürgen sie begonnen hat, herauszuarbeiten, dass es eben auch Führung und Veratnwortungsübernahme durch Personen gibt, und nicht nur situativ, sondern auch als eine längerfristige Aufgabe Einzelner. Ich denke, das stand zur Debatte.

Gruß Richard