Gemeindezucht

[FMK]

Im Thema "Bibellese Nehemija" ist die Frage aufgekommen, ob und wie die Gemeinde heilig gehalten werden muss, soll, kann.

Einerseits besteht die Gefahr Sünde in der Gemeinde zu dulden und nichts zu unternehmen, und sich so der Unterlassung schuldig zu machen,

andererseits besteht die Gefahr der Abgrenzung, des Streits, der ungerechtfertigten oder unbarmherzigen Bestrafung -> was nicht einladend ist.

Charly hatte vorgeschlagen, dafür ein neues Thema zu eröffnen.

[Friederich]

Grundsätzlich läßt die Schrift ja wenig Zweifel an der prinzipiellen Notwendigkeit von Gemeindezucht. In der Praxis habe ich bisher aber kaum erlebt, daß es funktioniert. Statt die Gemeinde von Verfehlung reinzuhalten, wird Gemeindezucht oft instrumentiert, um Vertreter theologisch unliebsamer Ansichten vom Hals zu bekommen.
Besonders in kleinen Gruppen gibt es oft die Ansicht, daß Leute mit anderen Ansichten nicht integriert werden müßten, weil diese ja »ihre eigene Gemeinde gründen« könnten.

Hat jemand schon mal erlebt, daß Gemeindezucht korrekt gehandhabt wird?

[FMK]

Die Quotes kommen von Charly.

Das Ziel von Gemeindezucht ist es den Sünder zu gewinnen. Selbst wenn er nicht umkehrt, sollen wir ihn wie einen Heiden behandeln.

Zustimmung.

Und wie behandelt die Gemeinde Heiden? Sie umwirbt sie für den Glauben!

Ja. Aber es muss vorher eine Klarstellung erfolgen. Diese Klarstellung ist die, dass der - ich benutze mal das Wort - Abgefallene - nicht mehr Teil der Gemeinde ist, so wie auch jeder Heide das nicht ist. Auf Basis der Notwendigkeit einer Umkehr kann dann wieder für den Glauben an Jesus - und damit ist der Glaube gemeint, dass es nötig war, dass Jesus für meine Sünde - und damit ist auch die konkrete Sünde gemeint um die es geht - sterben musste!

Das ist es was Paulus mit "draußen" meint.

Gerade mal für unbußfertige Irrlehrer gilt, dass man den Umgang mit ihnen meiden soll.

Es ist ein Unterschied, ob jemand nicht mehr Teil der Gemeinde ist, oder ob ich mit jemandem den Umgang meide.

Selbst bei einem unbußfertigen Irrlehrer würde ich unterscheiden, ob es privater Umgang ist respektive eine private Debatte auf gleicher Augenhöhe - was ich noch befürworten würde - oder eine Einladung zu einer Veranstaltung im Namen der Irrlehre - wo ich nicht teilnehme.

Alle ungerechtfertigte Ausschließung von Geschwistern fängt damit an, dass Einzelne für sich in Anspruch nehmen die größere Erkenntnis zu haben.

Eine gerechtfertigte Gemeindezucht kann nur nach festgelegten Regeln erfolgen - die Jesus vorgibt. Ein Gespräch unter 4 Augen, eines unter 6, dann die ganze Gemeinde. Die Ältesten nehmen dabei eine Schlüsselrolle ein.

Ich denke die Ältesten müssen entscheiden, ob eine Angelegenheit vor die Gemeinde gebracht werden muss oder nicht. Jeder Bruder hat allerdings das Recht unter 4 Augen zu ermahnen. Bei 6 Augen weiß ich nicht so genau.

In Apg lesen wir, dass Paulus Petrus öffentlich gerügt hat, weil er es verweigerte, mit den Heidenchristen zu speisen.

"Er kann doch essen mit wem er will?!"

Nein! Es war ein Essen mit Signalwirkung. Diese Sünde von Petrus hätte Lawineneffekt gehabt. Eben der Sauerteig der Sünde.

Darum musste Paulus es ansprechen. Stellt er sich damit und seine Erkenntnis über Petrus? Ich denke es gehört auch viel Demut dazu.

Und damit, dass man Bollwerke gegen die \"feindlichen Einflüsse der Welt\" aufbauen will. Nicht Bollwerke und Isolation sind die Lösung, sondern gesunde Lehre, positive Anreizung zur Jüngerschaft und Aufklärung über die Philosophien der Welt.

Gesunde Lehre ist ein sehr guter Schutz!

Was gibt es denn wohl mehr? Denominationen oder Hausgemeinden? Meinst du, dass eine Gemeindezucht, die in einer Hausgemeinde ausgesprochen wurde, auch ohne weiteres in anderen anerkannt wird?

Das ist eben die spannende Frage. Darum müssen wir das Thema auch klären. Denn in Gottes Plan ist nicht jede Zelle auf sich allein gestellt - sondern Teil der ganzen Gemeinde - der lokalen Gemeinde. Darum ist die lokale Gemeinde auch so wichtig. Siehe Thread Ortsgemeinde.

Wie Friederich richtig aufzeigte, ist in diesem Gleichnis der Acker die Welt - wie Jesus selber den Jüngern ausführte. Bezeichnenderweise ist in dem Gleichnis die Gemeinde mitten in der Welt!

Es soll m.E. einfach heißen, dass wir unser Alltagsleben mit denen teilen, die das Evangelium noch nicht angenommen haben. Gott läßt es regnen auf Gerechte und Ungerechte. Beide wachsen Seite an Seite bis zum letzten Tag! Dann gibt es das Gericht.

Aber es ist keine Rechtfertigung für das Dulden von Abgefallenen in der Gemeinde. Wohin das führt sehen wir allenthalben. Warum werden in der evangelischen Kirche sexuelle Ausschweifungen sogar noch gesegnet? Weil die Amtsinhaber gewählt worden sind. Von wem? Von einer Menge von Abgefallenen Kirchenmitgliedern.

Zu deinen Beispiel des ehebrecherischen Pastors:
Ich glaube kaum, dass sowas so einfach und pauschal zu beantworten wäre.

Gut, dann antworte ich. Ich bin der festen Überzeugung, dass die betreffende Denomination hier ebenfalls versagt hat.

Ebenso wie die neue "Gemeinde", die ihn samt neuer Partnerin wieder aufgenommen hat und ihm die Leitung eines Alphakurses gegeben hat.

Aber zu deiner Frage: Weißt du, dass der Sünder aus 1.Kor. 5 im 2.Kor 2:5-11 Vergebung erfährt und wieder in die Gemeinde aufgenommen wurde?

Nein - das wußte ich nicht und das freut mich - es ist gut eine positive Entwicklung zu sehen.
Aus welcher Bibelstelle ist das zu entnehmen?
Frage: Wäre er auch zur Buße gekommen, wenn Paulus nicht durchgegriffen hätte und ihn der Gemeindezucht unterworfen hätte?

[Charly]

Hallo,

ein langer Text, aber ich zitiere mal einzelne Passagen und schreib was dazu.

Ja. Aber es muss vorher eine Klarstellung erfolgen. Diese Klarstellung ist die, dass der - ich benutze mal das Wort - Abgefallene - nicht mehr Teil der Gemeinde ist, so wie auch jeder Heide das nicht ist.

Nach Überlieferungen geschah das in den ersten Gemeinden dadurch, dass diese Menschen nicht mehr am Mahl des Herrn teilhaben durften. Sie konnten aber weiterhin unter der Verkündigung sein, also weitgehend am Leben der Gemeinde noch teilnehmen - so wie halt Heiden auch. Es wurde also deutlich vermittelt, dass sie nicht Teil der Gemeinde sein konnten, solange sie an der Sünde festhielten.

Heutzutage werden Christen idR durch "Gemeindezucht" aus der Gemeinde "entsorgt", man will sie loswerden und nicht mehr von ihnen belästigt werden.

Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber, mit einem solchen nicht einmal zu essen. 12 Denn was habe ich zu richten, die draußen sind? Richtet ihr nicht, die drinnen sind? (Rev.Elb.)

Achtung! "der Bruder genannt wird"!

Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht! 11 Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken. (Rev.Elb.)

Hier sehen wir die nochmalige Steigerung des Umgangsverzichts bei falschen Lehrern.

Darum müssen wir das Thema auch klären. Denn in Gottes Plan ist nicht jede Zelle auf sich allein gestellt - sondern Teil der ganzen Gemeinde - der lokalen Gemeinde. Darum ist die lokale Gemeinde auch so wichtig. Siehe Thread Ortsgemeinde.

Sorry, aber ich teile immer noch nicht den dort diskutierten Ortsgemeindegedanken, sondern denke im Netzwerk der HG.

Aber es ist keine Rechtfertigung für das Dulden von Abgefallenen in der Gemeinde. Wohin das führt sehen wir allenthalben.

Ich denke du meinst jetzt, das dulden von unbußfertigen Sündern als gleichwertige Brüder? Also das ihre Sünde nicht aufgezeigt wird?

Wir tun uns immer leicht damit, Sünder zu verurteilen - so wie ehebrecherische Pastoren. Erstaunlicherweise tun wir uns brutal schwer bestimmte Sünden !bei Anderen! zu vergeben
Nö, so pauschal darf man ein solches Thema nicht behandeln - dem verweigere ich mich! Das ist nur aburteilen, nicht aber Sündern in der richtigen Art begegnen.

Denn aus viel Bedrängnis und Herzensangst schrieb ich euch mit vielen Tränen, nicht damit ihr traurig gemacht würdet, sondern damit ihr die Liebe erkennen möchtet, die ich besonders zu euch habe. 5 Wenn aber jemand traurig gemacht hat, so hat er nicht mich traurig gemacht, sondern zum Teil damit ich nicht zuviel sage euch alle. 6 Dem Betreffenden genügt diese Strafe von den meisten der Gemeinde, 7 so daß ihr im Gegenteil vielmehr vergeben und ermuntern solltet, damit der Betreffende nicht etwa durch allzugroße Traurigkeit verschlungen werde. 8 Darum ermahne ich euch, zu beschließen, ihm gegenüber Liebe zu üben. 9 Denn dazu habe ich auch geschrieben, daß ich eure Bewährung kennenlernte, ob ihr in allem gehorsam seid. 10 Wem ihr aber etwas vergebt, dem vergebe auch ich; denn auch ich habe, was ich vergeben habe wenn ich etwas zu vergeben hatte um euretwillen vergeben vor dem Angesicht Christi, 11 damit wir nicht vom Satan übervorteilt werden; denn seine Gedanken sind uns nicht unbekannt. (Rev.Elb.)

Bemerkenswert mit welcher Herzenshaltung Paulus die Anweisungen über den Sünder im ersten Korintherbrief schrieb:

Denn aus viel Bedrängnis und Herzensangst schrieb ich euch mit vielen Tränen, nicht damit ihr traurig gemacht würdet, sondern damit ihr die Liebe erkennen möchtet, die ich besonders zu euch habe. (Rev.Elb.)

Das sollte uns ein wichtiges Beispiel sein, mit welcher Herzenshaltung wir Gemeindezucht angehen sollen! Wer nicht über und für den Sünder weinen kann, sollte ihn auch nicht richten.
Nein, er wäre ohne die Anweisungen des Paulus womöglich nicht zur Umkehr gekommen.
Beachten wir aber auch - in Hinsicht auf dieses Beispiel des ehebrecherischen Pastors - das Paulus schrieb:

Wem ihr aber etwas vergebt, dem vergebe auch ich; denn auch ich habe, was ich vergeben habe wenn ich etwas zu vergeben hatte um euretwillen vergeben vor dem Angesicht Christi (Rev.Elb.)

Charly

[FMK]

Alle Zitate von Charly.

Nach Überlieferungen geschah das in den ersten Gemeinden dadurch, dass diese Menschen nicht mehr am Mahl des Herrn teilhaben durften. Sie konnten aber weiterhin unter der Verkündigung sein, also weitgehend am Leben der Gemeinde noch teilnehmen - so wie halt Heiden auch. Es wurde also deutlich vermittelt, dass sie nicht Teil der Gemeinde sein konnten, solange sie an der Sünde festhielten.

Das wäre aus meiner Sicht ebenfalls ausreichend. Außerdem sollte selbstverständlich sein, dass kein Dienst in der Gemeinde ausgeübt werden darf. Die Leitung eines Alphakurses ist aus meiner Sicht jenseit jeder Diskussion.

Heutzutage werden Christen idR durch \"Gemeindezucht\" aus der Gemeinde \"entsorgt\", man will sie loswerden und nicht mehr von ihnen belästigt werden.

Jaaa - das ist wieder ein anderes Problem. Da gebe ich Dir recht. Ich sehe da zwei Probleme. Das eine ist die falsche Machtausübung. Das zweite ist aber grundlegender auch ein falsches Verständis von Gemeinde. Denn wer wäre ich, dass ich jemandem den Rückweg in die Gemeinde Jesu versperren dürfte? Dieses Recht habe ich doch gar nicht.
Aber das setzt voraus, dass man die eigene Gemeinde als Gemeinde Jesu und sonst nichts wahrnimmt. Denn so lange man sie als Denomination wahrnimmt gilt: Tja - er passt nicht zu den Regeln unserer Denomination. Also soll er sich eine andere suchen und da selig werden! Das Problem sind die menschengemachten Zusatzregeln.
Es ist schön bequem, wenn man auf seine Denominationsregeln verweisen kann statt sich mit dem anderen Christen, der vielleicht anderer Meinung ist, auseinandersetzen zu müssen, weil er mein Bruder in Jesus ist.

[FMK]

Gut ich denke im Thema falsche Lehrer sind wir soweit einer Meinung.

Nun zum Thema "der Bruder genannt wird".

Noch einmal: Was passiert, wenn jemand Bruder genannt wird und sich einem sündigen Lebensstil hingibt?

=> Die Sünde breitet sich aus wie Sauerteig.

Warum? Man kann sagen, dass der ständige Hang zur Sünde jedem Menschen innewohnt. Man kann sagen, dass es ungefestigte gibt, die sich dadurch in ihrem Gewissen verleiten lassen. Man kann sagen, dass es ein schlechtes Vorbild ist.

Man kann aber auch sagen, dass es daran liegt, dass die Gemeinde nicht klar und deutlich genug gesagt hat, dass es nicht zusammenpasst in der Sünde zu leben und gleichzeitig wie ein Bruder behandelt zu werden.

"genannt wird" - nicht: "ist"!

Warum geht die Gemeinde dem Konflikt aus dem Weg? Ist es wegen der Barmherzigkeit? Oder ist es eher wegen der eigenen Bequemlichkeit? Warum haben die Korithner nichts unternommen? Man kann nur darüber spekulieren. Vielleicht weil sie dachten, es sei nicht so wichtig?

Wenn ein Bruder öffentlich einen sündigen Lebensstil ausübt, dann muss er sich auch öffentlich wieder davon distanzieren. Wenn er dazu nicht willig ist, dann muss sich die Gemeinde von ihm distanzieren. Darauf kam es Paulus an in 1. Kor. Das war im 2. Kor geschehen. So dass kein Notwendigkeit mehr bestand, den Betreffenden weiter zu demütigen.

[Charly]

Noch einmal: Was passiert, wenn jemand Bruder genannt wird und sich einem sündigen Lebensstil hingibt?

=> Die Sünde breitet sich aus wie Sauerteig.

Dazu halte ich zunächst mal folgendes fest:

Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns. 9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit. 10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns. 1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten. (Rev.Elb.)

Wir sollten zunächst einmal festhalten, dass wir als Sünder andere Sünder beurteilen. Auch unsere Sünde breitet sich aus wie Sauerteig - wobei wird Sauerteig im Bezug auf Sünde verwendet? Und keiner von uns solle sich anmaßen zu behaupten er würde nicht weiter sündigen! (Vers 8)

Die Buße für bestimmte Sünden muss nicht immer öffentlich sein. Ich halte es so, dass Buße in dem Rahmen geschieht, in dem auch gesündigt wurde. So betrifft zB der Ehebruch des Pastors zunächst mal seine eigene Frau und dann die Gemeinde in der er diente. Hat er in einer anderen Gemeinde vor den Ältesten Buße getan, so steht es der ehemaligen Gemeinde nicht weiter zu, ihn wegen der Sünde zu verurteilen.
Pauls sagte ja eben nicht, dass er dem Sünder aus Korinth erst vergeben würde, wenn er sich auch bei Paulus entschuldigt hätte.
Im 2.Korinther lesen wir nicht, dass sich die Gemeinde weiterhin von dem Sünder distanziert hat, sondern ihm vergeben hat.

[FMK]

Sorry, aber ich teile immer noch nicht den dort diskutierten Ortsgemeindegedanken, sondern denke im Netzwerk der HG.

Ich finde den "dort diskutierten" wesentlich zu unspezifisch. Ich habe keine Ahnung, was Du damit meinst. Es wird dort so viel verschiedenes diskutiert.

Aber Du verstehst doch das Problem, das ich habe: Dass die Autorität der Gemeinde Jesu weit hinter dem zurück bleibt, was sie sein müßte, um heilig zu werden, weil jeder sein eigenes Süppchen kocht.

Das ist für mich eine sehr wichtige Frage.

[Charly]

Die Gemeinde hat nicht die Aufgabe heilig zu werden - das ist Aufgabe eines jeden Gläubigen, sich selber zu heiligen. Die Gemeinde wird von Jesus geheiligt! Die Gläubigen ermuntern einender lediglich zu Heiligung.

Gerade die Haltung, dass eine Versammlung sich heiligen will, führt so oft zu unbarmherzigen und hochmütigen Verhalten gegenüber schwachen Gliedern.

Wir müssen mal bestimmte Fakten in unseren Kopf bekommen! Eben solche Sachen zB.

Thema Ortsgemeinde: Ich sehe keine exklusive Gemeinde am Ort, ich sehe Netzwerke, die sich über die Ortsgrenzen bilden können oder auch nicht alle Versammlungen im Ort einschließen.

[FMK]

wobei wird Sauerteig im Bezug auf Sünde verwendet?

Ja.
[quote]Euer Rühmen ist nicht gut. Wißt ihr nicht, daß ein wenig Sauerteig den ganzen Teig durchsäuert?