Das Wort Gottes Auslegen

[hejo]

Hallo Allerseits, huch, da ist ja eine heisse Diskussion im Gange.

Gerade der letzten Punkt - den Verstand mit aller Kraft in Einklang mit Gott zu bringen und mit seiner Weisheit - ich finde da besteht sehr schnell die Gefahr, es sich hier zu leicht zu machen. Die Versuchung ist groß, wenn man etwas nicht versteht, sich davor zu drücken. Statt zuzugeben: \"Ich verstehe es nicht!\" wird einfach gesagt: \"Es ist nicht verstehbar\". Was mich von der Aufgabe entlastet, mir Mühe zu geben, es zu verstehen, denn jeder wird nachvollziehen können, dass man sich keine Mühe darin gibt, das nicht Verstehbare zu verstehen.

Das Problem ist nur, dass diese Lehre nicht biblisch ist.

Die Lehre der Bibel ist, dass wir alle zur Verfügung stehende Kraft aufwenden sollen, um Gottes Willen besser zu verstehen. Wenn wir ihn besser verstehen, lieben wir ihn auch mehr. Wenn wir ihn mehr lieben wollen, dann wäre es sinnvoll, sich Mühe zu geben, ihn besser zu verstehen.

Hi Frank,
Das kommt mir so vor, >ich und mein Gott, wir beide machen das schon< Also ich fuer mein Leben ziehe es vor, den Willen Gottes nicht zu Denken sondern zu tun und dies ganz praktisch. Und das mit aller Kraft und allen Mitteln, die Gott mir dazu gegeben hat, dann auch noch das ich meinen Naechsten lieben soll, wie mich selbst! Ist auch ganz praktisch. Dazu gibts auch die Ortsgemeinde.

Zur Schrift aber wollte ich dir das eigentlich aus einem ganz bestimmten Gesichtspunkt erklaeren, naemlich aus dem juedischen / hebraeischen Hintergrund.
Das man die Schrift nicht nach griechisch - europaeischen Hintergrund liest oder studiert, sondern versucht, sich in das Handeln unserer Vorvaeter des Glaubens, in das Juedische Denken und Leben hineinzuversetzten.
Wir duerfen nicht vergessen, dass wir "Aufgepfropfte" sind und die Wurzel uns traegt, und nicht umgekehrt.
Dazu haette ich dir auch das Buch empfohlen. (Wiederherstellung)
Wir Europaeer neigen leider mehr zu Kopflastigkeit, unser Gott ist meist der Verstand.
Lehre und Unterweisung durch andere Menschen vermitteln uns nur verstandesmaessiges Wissen. Das blaeht uns auf und macht uns stolz auf unsere Kenntisse und Meinungen. Oft auch vergessen wir dann die Wahrheit, nachdem wir sie durch gewandte Denkmanoever oder minderwertige Methoden aus uns herausargumentiert haben.
Was wir brauchen sind Erlebnisse mit Gott, die uns im Herzen bewegen.
Wo wir dann auch mit Hiob einstimmen koennen: Bisher habe ich nur vom Hoerensagen von dir vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen!
Zur Meinung:

Hajo warf ein: \"Das ist nur Deine Meinung\".
Das habe ich nicht gelten lassen.
Ich bin der Auffassung, dass eine solche Aussage entweder wahr oder falsch ist.
Wenn sie wahr ist, dann ist die Aussage als solche Teil der ewigen Logik Gottes. Diese gilt für alle Zeiten, alle Menschen und alle Umstände. Jeder, der diese Wahrheit dann nicht beachtet wird Probleme bekommen. So wie wenn man aus dem Fenster springt und das Naturgesetz der Schwerkraft nicht beachtet.
Wenn sie falsch ist, dann sollte es möglich sein zu zeigen, warum sie falsch ist. Es sollte durch Argumente nachvollziehbar gemacht werden, die zwingend sind.
So lange das nicht geschehen ist, müssen wir davon ausgehen, dass sie wahr ist. Damit haben wir dann aber keine Berechtigung mehr zu sagen: \"Das ist nur Deine Meinung\".
Dabei geht es auch nicht um abstimmen (3 gegen 2 - die 3 haben Recht). Dann wäre die Lehre der Rechfertigung durch den Glauben (Reformation - Luther) kläglich gescheitert.
Es wurde auch eingeworfen, dass wir Gottes Wahrheiten eher durch den Geist erfahren und dass wenn der Verstand zu viel darüber nachdenkt, wir die Wahrheit des Geistes ungültig machen oder zertrümmern. Da bin ich ganz anderer Meinung. Ich bin der Meinung, dass jede Geistwirkung ernst genommen und geprüft werden soll und muss. Das geschieht mit Hilfe des Verstandes. Das ist aus meiner Sicht wahrer Gehorsam - wenn es nicht beim bloßen Nachdenken bleibt sondern nach erfolgreicher Prüfung auch umgesetzt wird.

Es ging um die Meinung von Richard der sagt, er saehe keinen fuenfaeltigen Dienst in der Bibel, okay wenn er das so sieht ist das seine Meinung, oder?!?
Was ist falsch und was ist war??? Meinungen sind Meinungen, die koennen wahr sein oder auch nicht!
Es ist ja gut, wenn du die Meinung hast, wie du oben schreibst, dass jede Geistwirkung ernst genommen werden soll. Okay, das ist deine Meinung, willst du jetzt da fuer alle ein Gesetz daraus machen?!?B)
Mit lieben Gruessen Hejo.

[Hans-Otto]

Hallo Hejo,

Du sagst:
Was wir brauchen sind Erlebnisse mit Gott, die uns im Herzen bewegen.
Wo wir dann auch mit Hiob einstimmen koennen: Bisher habe ich nur vom Hoerensagen von dir vernommen; aber nun hat mein Auge dich gesehen!

Ich füge hinzu: Amen.

Waren wir dabei als unser Gott, den Klippdachs erschaffen hat?

Liebe Grüße aus Deutschland

Hans-Otto

[FMK]

Hallo Hans-Otto,
was Du über Jesus schreibst - absolute Zustimmung.
Über den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen möchte ich noch was anfügen.

Ich habe diesen Vers nie verstanden:

\"Und Ihr werdet sein wie Gott und erkennen was Gut und Böse ist.\"

Bis ich mal im Strongs nachgeschaut habe, was dieses "erkennen" bedeutet. Es bedeutet etwas aktives. Heute würde man wahrscheinlich besser übersetzen:

\"Und Ihr werdet sein wie Gott und definieren was Gut und Böse ist.\"

Und dann macht es wieder Sinn! Statt sich an Gottes gute Ordnung zu halten, stellen wir unsere eigene von Gott unabhängige Ordnung auf. Wir drehen Gottes Wahrheit auf dem Kopf.

Wehe denen, die das Böse gut nennen und das Gute böse; die Finsternis zu Licht machen und Licht zu Finsternis; die Bitteres zu Süßem machen und Süßes zu Bitterem! (Jes 5, 20, Elberfelder 1985)

Damit haben wir uns unweigerlich von Gottes Logik und Ordnung entfernt. In dieser Ablehnung gegen Gott stellen wir unsere eigenen scheinbar logischen Gedankengebäude auf - eben die Weltanschauungen die Gott gegenüber feindlich gesinnt sind, der Humanismus, der Atheismus, der Pantheismus und so weiter und so fort.

Mit diesen Weltanschauungen stehen wir im Zwietracht so wie Paulus eben auch, wenn wir das Evangelium weitergeben.

[quote]Denn obwohl wir im Fleisch wandeln, kämpfen wir nicht nach dem Fleisch;

[hejo]

Waren wir dabei als unser Gott, den Klippdachs erschaffen hat?

Liebe Grüße aus Deutschland

Hans-Otto

Hallo Hans-Otto, nein leider nicht, waere zwar zu gerne dabeigewesen, doch er hat es auch ohne unser dabeisein geschafft! Sind wirklich niedlich, die Kleinen, hab sie schon in der Wueste im Negev beobachten duerfen, eine wunderbare Schoepfung. Hat er sehr gut hingekriegt, wie auch alles andere Geschaffene.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[FMK]

Es ist ja gut, wenn du die Meinung hast, wie du oben schreibst, dass jede Geistwirkung ernst genommen werden soll. Okay, das ist deine Meinung, willst du jetzt da fuer alle ein Gesetz daraus machen?!?

[quote]Den Geist löscht nicht aus!

[FMK]

Das man die Schrift nicht nach griechisch - europaeischen Hintergrund liest oder studiert, sondern versucht, sich in das Handeln unserer Vorvaeter des Glaubens, in das Juedische Denken und Leben hineinzuversetzten.

Könntest Du dafür ein praktisches Beispiel geben? Das ist mir zu abstrakt. Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.

Danke auch für den Buchtip. Leider habe ich im Moment keine Zeit, ein neues Buch zu beginnen. Aber Du hast es ja gelesen. Du kannst ja die für diese Diskussion relevanten Argumente zusammenfassen und hier einbringen. Ich denke das wäre auch eine gute Übung für Dich, das Wesentliche kurz auf den Punkt zu bringen. Es hilft auch allen anderen, die das Buch nicht gelesen haben.

Ich möchte Dich bitten, bei Deiner Argumentation zu bedenken, dass ich nicht kulturabhängig argumentiert habe. Ich habe meine Argumente nicht auf griechische Logik bezogen. Ich habe meine Argumente auf die Logik Gottes bezogen, die schon vor Grundlegung der Welt da war. Die kann per Definition nicht griechisch sein, weil es die Griechen zu diesem Zeitpunkt noch nicht gab.

[FMK]

Zum Thema: In die Tat umsetzen, ohne nachzudenken:

Und er warf die Silberlinge in den Tempel und machte sich davon und ging hin und erhängte sich. (Mt 27, 5, Elberfelder 1985)

Jesus aber sprach zu ihm: Geh hin und handle du ebenso! (Lukas 6, 37b, Elberfelder 1985)

zögere nicht, es zu erfüllen! Denn er hat kein Gefallen an den Toren. (Prediger 5,3b, Elberfelder 1985)

Das war ein Scherz!

[FMK]

Lehre und Unterweisung durch andere Menschen vermitteln uns nur verstandesmaessiges Wissen. Das blaeht uns auf und macht uns stolz auf unsere Kenntisse und Meinungen.

In diesem Punkt hast Du mich vollkommen abgehängt. Denn was Du ja hiermit sagst, ist dass die Geistesgabe und der Dienst der Lehre nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich für den Leib ist.
Das kann nicht sein!

[FMK]

Es ging um die Meinung von Richard der sagt, er saehe keinen fuenfaeltigen Dienst in der Bibel, okay wenn er das so sieht ist das seine Meinung, oder?!?

Nein. Ganz bestimmt nicht.
Der Wortlaut war:

Möchte mal wissen, wo ihr das her habt. Ich jedenfalls lese nichts von einen \"fünffältigen Dienst\" in der Bibel. Die Zahl Fünf erinnnert mich da eher an ein Pentagramm, als sonstwas.

stimmt, dem muß ich beipflichten, von einem fünffältigen Dienst steht wirklich nichts in der Bibel.

Es geht hier um die Frage, ob das Wort "fünffältiger Dienst" ein biblischer Begriff ist oder nicht. Er ist es nicht. Der Begriff taucht in der Bibel nicht auf. Wenn doch, dann ist das ganz einfach festzustellen: Sag' uns einfach die Bibelstelle, an der er steht.
Also, es ist Fakt: "fünfältiger Dienst" ist kein biblischer Begriff.
Die Frage ist, was daraus folgt.
==> Folgt daraus, dass wir den Begriff nicht verwenden dürfen? Das sicher nicht!
==> Folgt daraus, dass es kritisch sein kann, ihn ohne Hinterfragung zu verwenden? Ich denke schon. Hier fangen die persönlichen Meinungen an.
==> Ist es generell falsch, nichtbiblische Begriffe in der Lehre zu verwenden? Ganz sicher nicht! Denn dann dürften wir das Wort "Dreieinigkeit" auch nicht verwenden.
Ich denke es ist gut, Begriffe daraufhin abzuklopfen, ob sie biblische Begriffe sind, also durch die Bibel selbst definierte Begriffe sind, oder wenn nicht, was sie ausdrücken sollen. Bei Dreieinigkeit bin ich mir ziemlich sicher, was es ausdrücken soll. Und ich schätze es, diesen Begriff in Diskussionen zu verwenden, weil es einfach praktisch ist, statt immer zu schreiben: "Drei Personen, Vater, Sohn und Heiliger Geist, ein göttliches Wesen". So lange alle Diskussionsteilnehmer den Begriff ebenso verstehen, ist es praktisch. Wenn nicht mehr, dann hat man ein Problem. Dann muss man erst den Begriff klären. Wenn es für die Diskussion wichtig ist.
In Bezug auf "fünffältiger Dienst" kann ich die Anregung geben, in dieser Diskussion es auf den Punkt zu bringen, indem Du einmal sagst, was Du damit meinst, wenn Du den Begriff verwendest. Dann kann Ric auch konkret sagen, was ihn daran stört.
Generell schlage ich vor, dass wir in den Diskussionen spezifisch in den Aussagen sind.
Denn weil Du gesagt hast: "Das ist nur Deine Meinung!" stellt sich sofort die Frage: Was ist mit "Das" gemeint? Ich war fälschlicherweise der Meinung, Du hast Dich auf die Aussage bezogen "Nicht jeder, der Menschen zu Jesus führt, ist ein Evangelist". Darum habe ich auch gesagt: Nein! Das ist eine allgemeingültige Wahrheit.
Auch die Aussage "fünffältiger Dienst ist kein biblischer Begriff" ist allgemeingültig.
Aber die Aussage: "fünffältiger Dienst als Begriff sollte nicht in der Diskussion verwendet werden" oder "fünffältiger Dienst bedeutet ..... (ja was eigentlich)?!?" da gebe ich Dir Recht. Da können die Meinungen schon auseinandergehen. Da ist es schon berechtigt zu sagen: "Das ist nur Deine Meinung!". Aber um voran zu kommen, hilft es dann, eine Gegenmeinung zu formulieren und zu begründen.

[risc]

Hallo FMK,

du hast dich ja "mächtig ins Zeug" gelegt. Danke, dass du Bezug genommen hast zu Aussagen, die ich gemacht habe. Ich hätte es nicht besser formulieren können. Wir sind da eins, in dem, wie du an die Biblischen Wahrheiten herangehst. Eigentlich brauche ich dem gar nichts mehr hinzufügen.
Viele meiner Aussagen sind keine "fertigen Statements" sondern "on the way", denn ich sehe dass das, was wir aus der Bibel und aus unserem christlichen Erfahrungen an Erkenntnissen gewinnen können als Stückwerk an. Es kann sein, dass wir heute Aussagen treffen, die wir morgen modulieren müssen, weil wir mehr Einsicht in eine Sache bekommen haben. Das betrifft bestimmt auch den fünfältigen Dienst. Gerne formuliere dann Aussagen im Sinne von Hinterfragungen, um anzudeuten, dass wir da noch mehr Licht brauchen.

Hinzukommt die Unvollkommenheit unserer Sprache. Manche biblischen Aussagen können im Englischen besser erfasst werden (siehe Unterscheidung sky und heaven), andere wiederum sind im Deutschen besser zu verstehehen. Die griechische Sprache ist dagegen noch wesentlich differenzierter, sodaß wir mit dem Urtext noch genauer hinsehen können. Trotzdem ist es auch eine menschliche Sprache und wir müssen eingestehen, dass die Tiefe biblsicher Wahrheiten in keiner menschlichen Sprache voll ausgedrückt werden können. Deshalb sprach Paulus auch davon, dass er unaussprechliche Dinge dort im 3 Himmel gesehen hat.

ric