Leibdenken

[risc]

Ich denke auch, dass es zu guten Beziehungen einfach dazu gehört, dass man bereit ist, auch sein innerstes einem Bruder bzw. einer Schwester mitzuteilen, das ist ein gewisser Schutz.
Trotzdem gibt es leider zu oft die Situation, ich habe sie selbst mehrmals erlebt, dass kaum jemand zu finden ist, der ein offenes Ohr und ein helfendes Wort für mich hat. Mehrmals habe ich es versucht und es war ein Fehlschuß.
Ich will ja nicht nur zur Beichte gehen um eine Absolution zu empfangen, sondern ich brauche auch jemand, der das nachvollziehen kann, was micht betrifft. Was ist, wenn mein Umfeld mit meiner Sünde überfordert ist?

Da würde ich sagen, da kenn ich dann nur einen (außer meine Frau) und der wohnt leider 70 km von mir entfernt. Was mach ich jetzt, darf ich nicht zu ihm mit meiner Not gehen, weil er zu weit weg wohnt und ich dazu jemand aus meiner Hausgemeinde nehmen muß? Natürlich nicht - Gott ist nicht so eng.

ric

[Charly]

Diese Argumentation verläuft auf der weltlichen Ebene.

Wer beurteilt das? Deine Sicht ist nicht auch gleich Gottes Sicht.

Dass ein Mensch sich diejenigen aussucht, mit denen er am besten kann, hat Gott ihm sicher nicht veranlagt - es ist eine Folge des Sündenfalls.

Das behauptest du, ich sehe das völlig anders.

Warum sollten denn Christen nicht miteinander können? Weil jeder \"seine\" Wahrheit hochhebt und sich dadurch von anderen trennt.

Machst du das nicht hier gerade?

Ich muss mich nicht mehr mit meinem nächsten Bruder der direkt in meiner Straße wohnt abgeben. Ich suche einfach am besten diejenigen aus, die für mich am angenehmsten sind, d.h. meistens die welche die gleichen Ansichten vertreten wie ich. Dass ich dadurch völlig einseitig und unergänzt bleibe, ist sofort ersichtlich.

Oder es gibt mir die Freiheit mich destruktiven Beziehungen zu entziehen. Manchmal ist der Frieden unter den Geschwistern durch eine Distanzmöglichkeit erst möglich. Klar, das ist jetzt wieder in deinen Augen "weltlich gedacht", aber ich sehe darin die Gnade Gottes.

Lesen wir den 1. Johannesbrief, so sieht man sehr schnell, dass Johannes für solch einen Einstellung keine netten Worte übrig hat.

So leid es mir tut, aber ich kann im 1.Johannesbrief nichts davon finden, was du hier sagst. Die Bruderliebe, die er dort anmahnt gibt Freiheit und nicht den Zwang zu einer Pseudoeinheit.

Das zweite: Wenn du keinen Bruder hast, der dir so unter die Jacke schauen kann, dann lebst du gar nicht im Licht.

Wie ich es bereist schrieb: ich wähle mir genau aus, welchen Bruder ich gestatte intime Details meines Lebens zu betrachten. Wenn das ein Bruder ist, der 100km oder mehr entfernt wohnt, hat das genauso seine Berechtigung. Niemand hat das Recht sich in solche intime Dinge eines anderen einzumischen, nur weil er denselben Glauben hat.
Wir könnten jetzt auch anfangen über die unzähligen Geschwister zu reden, die durch Spitzeleien und Mobbing durch Geschwister schwer verletzt wurden und teils sogar für das Reich Gottes untauglich gemacht wurden.
Doch, hier geht es um Bespitzelung, wenn man anderen, nur aus dem Grund weil sie Christen sind, gestatten soll nach Dingen zu fragen, die ihnen absolut nichts angehen.

Der Leib Christi ist auch Heute alles andere, als eine zerstückelte Leiche. Du traust Gott wenig zu oder? Ist nicht Jesus es, der seine Gemeinde baut? Willst du sagen, er baut eine zerstückelte Leiche? Der Leib Christi existiert sehr lebendig inmitten menschengemachter Strukturen

[hejo]

Diese Argumentation verläuft auf der weltlichen Ebene. Dass ein Mensch sich diejenigen aussucht, mit denen er am besten kann, hat Gott ihm sicher nicht veranlagt - es ist eine Folge des Sündenfalls.
Warum sollten denn Christen nicht miteinander können? Weil jeder \"seine\" Wahrheit hochhebt und sich dadurch von anderen trennt.
Die Behauptung, durch gesteigerte Mobilität etc. können man sich jetzt mit Christen die weiter entfernt sind treffen kommt natürlich dem Fleisch sehr entgegen. Ich muss mich nicht mehr mit meinem nächsten Bruder der direkt in meiner Straße wohnt abgeben. Ich suche einfach am besten diejenigen aus, die für mich am angenehmsten sind, d.h. meistens die welche die gleichen Ansichten vertreten wie ich. Dass ich dadurch völlig einseitig und unergänzt bleibe, ist sofort ersichtlich.
Lesen wir den 1. Johannesbrief, so sieht man sehr schnell, dass Johannes für solch einen Einstellung keine netten Worte übrig hat. Der Bruder der mir geographisch am nächsten ist, ist der um den ich mich kümmern muss (wenn er mich ablehnt ist das etwas anderes). Sonst bin ich aber dafür verantwortlich für ihn, dass ich mich um ihn kümmere. Der Herr wird mich beim Richterstuhl Christi fragen, was ich mit meinem Bruder gemacht habe - d.h. ob ich mich aktiv um ihn gekümmert habe oder ob er mir gleichgültig war (1. Joh. 2:9-11).
Das hat nichts mit Machtbestrebungen zu tun.

Das zweite: Wenn du keinen Bruder hast, der dir so unter die Jacke schauen kann, dann lebst du gar nicht im Licht. Unzählige Männer Gottes denen der Herr so viel anvertraut hat, sind genau aus diesem Grund, wegen mangelnder enger Bruderschaft, mit der Zeit untergegangen. Sie hatten keine Ergänzung oder Korrektur. So sieht man es heute überall: Man trifft sich ein- bis zweimal die Woche und sonst weiß man gar nicht richtig voneinander. Hat auch wieder nichts mit Stasi-Methoden zu tun - dieser Bezug ist an den Haaren herbeigezogen: Hier geht es nicht um Bespitzelung, sondern darum dass man aufeinander aufpasst und sich gegenseitig hilft.

Wenn diese Grundlagen nicht beachtet werden, wird der Leib Christi weiter eine zerstückelte Leiche bleiben, wie sie es heute ist und das Christentum bleibt nur eine von vielen Religionsgemeinschaften.

Hallo Taifun, ja da kann ich Dir nur beipflichten in Deinen Zeilen, so ist es. Wer natuerlich kein Verstaendnis des realen Leibes vor Ort hat, hat auch vom Christentum noch nicht viel mitbekommen.
Da geht es ja um das Eingemachte, Demut voreinander, gegenseitig die Suenden bekennen, miteinander durch dick und duenn, da erlebt man wirklich, was es heisst, Gemeinschaft zu haben, aufeinander zaehlen zu koennen. Da kann ich mich auch nicht als Herr aufspielen, sondern da bin ich der Diener aller!
Frueher fuhren wir auch zig Kilometer, mit Kinder bis lange in die Nacht, um eine Gemeinschaft zu haben, die uns passte, wo unsere Chemie stimmte. Was wir dafuer auf uns nahmen, im Glauben das einzig richtige zu machen, weil Gott hat das ja so gefuehrt, meinten wir, steht in keinen Gegensatz zum "Ertrag". Erst als er uns die Augen dafuer oeffnete, konnten wir nach und nach mehr erkennen, auf welchen egoistischen Weg wir wirklich waren, worum ging es uns, genau, nur um uns!
Ich kann Richard gut verstehen, wenn er sich danach sehnt, mit jemanden einen intensiven Austausch zu haben, einen Freund oder Freunde, mit denen man "Kirschen stehlen kann", wie man bei uns sagt.
Wir haben auch geglaubt, mit beiden Beinen fest am Boden stehen zu muesssen und Gott muesse auf unsere Ebene herunterkommen, um das was wir fuer richtig hielten, segnen zu lassen. Ach wie vermessen waren wir doch! Das haben wir alles erst lernen duerfen, hat uns natuerlich viel gekostet, unsern ganzen Stolz und den Egoismus. Haben heute immer noch zu kaempfen damit, den das Fleisch streitet immer noch mit dem Geist. Aber die Gemeinschaft ist so kostbar, ich haette mir das vorher nie vorstellen koennen. Heute weis ich, was Freundschft ist und was es mir bedeutet, ueber alles reden zu koennen, wenn man nach gut 20 Jahren Christsein immer noch Probleme hat und die nicht verstecken muss, sondern darueber offen reden kann. War ein langer Weg dahin, hat sich aber tausendfach gelohnt, wenn man es ueberhaupt so sagen kann.
Das ist der Leib in dem ich ein Glied bin, ja einige stehen noch fern, die sehen es noch nicht so, haben aber auch das Verlangen nach mehr.
Wir haben aber auch negative Momente und Zeiten erlebt, wo Leute weggingen und uns verleumdet und durch den Schmutz gezogen haben, das hat auch sehr weh getan, doch haben wir wegen solcher Vorfaelle nicht gleich den Leib aufgeloest, oder gesagt, dass es falsch sei, so zu leben, sondern das hat uns nur noch mehr vereint.
Ja ich koennt da noch viel erzaehlen, doch ich moechte jeden dazu ermuntern, auch wenn es schlechte Erfahrungen gegeben hat, die Hoffnung nicht aufzugeben, Gottes Plan geht auf, ganz gleich wie die Dinge momentan aussehen, erwarten wir, dass sein Wort real wird. Es ist sein Plan, den Leib vor Ort zu staerken, zu reinigen, zu formieren, oft ganz anders, als wir uns das vorstellen. Wir sind hier kein Einzelfall, Gott ist am Wirken, in vielen Teilen der Welt, gibt es Wiederherstellung.
Uns hat er fuer das heurige Jahr gesagt: "Gib mir Dein Herz!" Das heisst, er will nicht unsere Taetigkeiten und Aktivitaeten, sondern schlicht unser Herz!
Mein lieber Taifun, las Dich nicht einschuechtern, mach weiter so und erzaehl den Menschen Deine Erlebnisse und ich bin sicher, Stroeme werden aus Deinem Mund fliessen.
Mit lieben Gruessen aus Oesterreich, Hejo.

[Charly]

Hier meine Antwort auf dieses Posting.

Charly

[Taifun]

Hallo hejo,
das was du schreibst scheint ja wirklich aus deinem Leben zu sein, hat mich sehr gefreut.
Dass du wie behauptest irgendeine Gruppierung vertreten willst, finde ich nicht.
Jedenfalls ist es wichtig, dass man das was einem der Herr anvertraut hat festhält - klar dass dann von anderen Überhebung einem vorgeworfen wird. Hier ist der Vorwurf der Spaltung unberechtigt. Man kann und muss eine Wahrheit festhalten - nur wenn man sich aufgrund dieser Wahrheit von anderen, die dies nicht so sehen können, trennt, ist die Sünde der Spaltung da. Ich bin mit vielen Christen zusammen, die ganz andere Lehrmeinungen vertreten als ich. Aber sie sind meine Brüder und das einzige was ich machen kann ist, dass ich sie in dem Herrn stärke; dann wird der Herr ihnen den Rest offenbaren können.
Natürlich wird mir ständig vorgeworfen, ich überhebe mich und richte, aber wenn man so denkt, dann dürfte ich beispielsweise auch nicht sagen, dass Christus der einzige Weg ist: Dann hebe ich mich doch hervor und verurteile andere, und sage dass ich die einzig richtige Wahrheit habe...
Nein, Wahrheiten sind zu verteidigen und es ist ganz normal dass die Wahrheit von überall her angegriffen wird, das war bei Paulus auch schon so. Lesen wir z.B. 1. Kor. 15 so sehen wir, dass einige damals noch nicht mal mehr geglaubt haben, dass Christus auferstanden ist!
Ich bleibe dennoch bei meiner Aussage, dass der Leib Christi heute eine Leiche ist. Das hat nichts damit zu tun, dass ich Gott nicht mehr zutraue. Gott hat sich von den Menschen abhängig gemacht, und wenn die Menschen den Leib Christi zerstückeln, dann ist er zerstückelt. Das ist so offensichtlich an jedem Ort: In meiner Stadt gibt es in der gleichen Straße 5 verschiedene Gruppen, die nichts miteinander zu tun haben wollen. So hat jede Gruppe einen Finger, einen Arm, ein Auge... vom Leib Christi und deshalb ist er zerstückelt. Die Christen am Ort lieben sich nicht - im Gegenteil: Es gibt Hass, Neid, Konkurrenzdenken unter den Christen - und das weltweit!
Gott wird ganz sicher Gericht schicken und dabei werden viele Christen umkommen, wie im 1. und 2. Weltkrieg - oder warum hat Gott seine Kinder nicht bewahrt damals?
Wenn alles so gut und zu Gottes Zufriedenheit wäre im Christentum heute, dann wäre Christus schon längst wiedergekommen - oder gibt es einen anderen Grund, warum wir schon das Jahr 2008 schreiben?

[Catja]

Ich muss mich nicht mehr mit meinem nächsten Bruder der direkt in meiner Straße wohnt abgeben. Ich suche einfach am besten diejenigen aus, die für mich am angenehmsten sind, d.h. meistens die welche die gleichen Ansichten vertreten wie ich. Dass ich dadurch völlig einseitig und unergänzt bleibe, ist sofort ersichtlich.

Oder es gibt mir die Freiheit mich destruktiven Beziehungen zu entziehen. Manchmal ist der Frieden unter den Geschwistern durch eine Distanzmöglichkeit erst möglich. Klar, das ist jetzt wieder in deinen Augen "weltlich gedacht", aber ich sehe darin die Gnade Gottes.

Was du hier ansprichst, Charly, ist eine Konsequenz unsäglicher Gegebenheiten vor Ort, nicht aber die ursprüngliche Idee und Metapher einer makellosen Brautgemeinde.

Dass es noch eine andere Dimension gibt, zeigt sich in Gebieten und in Zeiten der Verfolgung. Erst unter erschwerten Bedingungen lernt man zu schätzen, was man aneinander hat. Das Wesentliche gewinnt an Priorität, während überakzentuierte Details und damit einhergehende Grabenkämpfe in den Hintergrund treten.

Zwischen gegenwärtigem Ist- und eigentlichem Soll-Zustand der Gemeinde Jesu liegen Lichtjahre. Maßstab ist die Apostelgeschichte ? nicht das, was in Ermangelung dessen zwar gewollt, aber nicht gekonnt wurde.

[Charly]

Das stimmt Catja,

Maßstab ist die Bibel. Und die gibt uns schon diese Vorstellung der einen "Stadtgemeinde" unter einer gemeinsamen Leitung nicht her. Es ist ja gerade einer der wesentlichen Punkte der Hausgemeindebewegung darauf hinzuweisen, dass die Ekklesia sich zunächst lange Jahre nicht zentral organisiert hat, auch nicht regional in einer "Stadtgemeinde".

Wir berufen uns gerne auf die Gemeinde in der Verfolgung, übersehen aber völlig, dass diese auffällige Solidarität der Versammlungen in solchen Ländern eben nicht auf einer gemeinsamen Lehre, irgendwelchen "Stadtgemeinden" oder ähnliches beruht, sondern schlicht in der Notwendigkeit der Solidarisierung zum Zweck des Überlebens. Schauen wir in Länder, in denen es unter Verfolgung eine stark wachsende und eng zusammenstehende Gemeinde gab, sehen wir, wenn die Verfolgung nachlässt, dann fallen diese enge Bünde genauso schnell auch wieder auseinander. Das ist aber nicht der böse Feind oder die verweichlichten Christen. Denn in der DDR zB gab es genau denselben Effekt in der Bevölkerung - was ganz sicher nicht auf Glaubensgründe zurückzuführen ist. Das ist also viel mehr eine ganz normale soziale Entwicklung, die eher in der sozialen, von Gott gegebenen, Konstitution des Menschen zu suchen ist.
Auch in den Ländern der Verfolgung gibt es unter Christen starke Lehrzwistigkeiten, deren Auswirkung unter dem Mantel der Verfolgung nur nicht so offensichtlich ist.

Und so ist auch das Verhalten eine unterschiedliche Distanz zu versch. Menschen zu leben auch eine ganz normale, von Gott gegebene, soziale Verhaltensweise der Menschen. Wir finden in der ganzen Bibel dieses Idealbild der "immer liebevollen und in allem versöhnten" Menschheit auf Erden nicht. Das ist ein romantisch überzogenes Bild und nicht biblische Wahrheit. Wir finden die Aufforderung an den Einzelnen offenen Herzens und Versöhnungsbereit, insbesondere dem Glaubensbruder / schwester gegenüber zu leben. Und wir finden die Aufforderung uns gegenseitig dahingehend zu ermutigen. Das war es dann auch. Erst wenn wir alle zu Gott entrückt sind und es keine Sünde, keinen Schmerz, etc. mehr gibt, werden wir dazu befähigt sein, mit allen Geschwistern freidvoll zusammenzuleben. Es hat mit "unsäglichen Gegebenheiten vor Ort" garnichts zu tun, dass wir nicht alle Menschen gleich nah an uns heranlassen werden.

Lichtjahre liegen nicht Hier und Jetzt zwischen dem Ist und Soll-Zustand der Gemeinde. Das zu behaupten bedeutet Christus zu unterstellen er sei unfähig seine Gemeinde zu bauen. Da kann man noch soviel darauf pochen dass daran Menschen beteiligt sind. Ist es letztlich immer Gott, der Versöhnung schafft? Wenn wir dem zustimmen, wie können wir dann behaupten, dass Jesus gerade in seinem Leib dazu nicht in der Lage sei? So sollten wir Gott weit mehr zutrauen, was auch das Leben seiner Gemeinde betrifft, als zu versuchen es besser wie ER machen zu wollen. Bleiben wir besser dabei unser Herz für unsere Geschwister im Glauben zu öffnen und allen Versuchen elitären Denkens auszuweichen.

[Catja]

Maßstab ist die Bibel. Und die gibt uns schon diese Vorstellung der einen \"Stadtgemeinde\" unter einer gemeinsamen Leitung nicht her. Es ist ja gerade einer der wesentlichen Punkte der Hausgemeindebewegung darauf hinzuweisen, dass die Ekklesia sich zunächst lange Jahre nicht zentral organisiert hat, auch nicht regional in einer \"Stadtgemeinde\".

Diese Diskussion möchte ich gar nicht so sehr führen. Worauf es mir ankam, war die Verantwortung im "kleinen Stil", was für mich so viel bedeutet: Wie verhalte ich mich gegenüber meinem Nachbarn, meinem Nächsten, dem theologischen "Abweichler" von nebenan. Daraus "organisiert" sich meiner Meinung nach alles Weitere im übergeordneten Sinne. Die Frage für mich ist vielmehr die: "Kann" ich mit meinem Nächsten oder "kann" ich nicht. Wie ist meine geistliche Gesinnung. Kultiviere ich Abgrenzung oder etwa Feindschaft - produziere ich Miteinander und Füreinander oder Gegeneinander. Was sind die Früchte. Diese Fragen sind für mich wichtig geworden.

Wir berufen uns gerne auf die Gemeinde in der Verfolgung, übersehen aber völlig, dass diese auffällige Solidarität der Versammlungen in solchen Ländern eben nicht auf einer gemeinsamen Lehre, irgendwelchen \"Stadtgemeinden\" oder ähnliches beruht, sondern schlicht in der Notwendigkeit der Solidarisierung zum Zweck des Überlebens. Schauen wir in Länder, in denen es unter Verfolgung eine stark wachsende und eng zusammenstehende Gemeinde gab, sehen wir, wenn die Verfolgung nachlässt, dann fallen diese enge Bünde genauso schnell auch wieder auseinander ... Auch in den Ländern der Verfolgung gibt es unter Christen starke Lehrzwistigkeiten, deren Auswirkung unter dem Mantel der Verfolgung nur nicht so offensichtlich ist.

Das ist auch völlig richtig. Möglicherweise braucht es aber gerade diesen äußeren Druck, um den ursprünglichen Maßstäben und Prinzipien aus der Notwendigkeit heraus gerecht zu werden, weil es eben in der Natur des Menschen liegt, sich auf Nebenschauplätzen zu verlieren. Charles Spurgeon sagte einmal: "Wenn Christen nicht verfolgt werden, fangen sie an zu zanken." Zeiten der Verfolgung waren vom geistlichen Aspekt her nicht die schlechtesten Abschnitte, wenn diese zur Folge hatten, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt im Kreuzfeuer theologischer Wortgefechte die Flinte auf den Bruder / auf den Nächsten zu richten.

Lichtjahre liegen nicht Hier und Jetzt zwischen dem Ist und Soll-Zustand der Gemeinde. Das zu behaupten bedeutet Christus zu unterstellen er sei unfähig seine Gemeinde zu bauen.

Die Antwort liegt doch bereits auf dem Präsentierteller: "zu bauen". Das setzt einen Prozess voraus, der nicht zuletzt Wiederherstellung beinhaltet. Die Gemeinde Jesu ist längst nicht am Ende. In entgegengesetzter Weise zu meinen, dass dieser Prozess bereits vollendet sei, wäre meiner Ansicht nach so, als ob man eine eiternde Wunde mit einem Pflaster abdeckt, in der Überzeugung, der Patient sei damit geheilt. Manchmal bedarf es einer tiefgreifenden OP.

Ist es letztlich immer Gott, der Versöhnung schafft? Wenn wir dem zustimmen, wie können wir dann behaupten, dass Jesus gerade in seinem Leib dazu nicht in der Lage sei?

Wer das in den Raum stellt, weiß ich gerade nicht - ich tue das nicht

Bleiben wir besser dabei unser Herz für unsere Geschwister im Glauben zu öffnen und allen Versuchen elitären Denkens auszuweichen.

Absolut - völlig richtig.

[Charly]

Hallo Catja,

Diese Diskussion möchte ich gar nicht so sehr führen. Worauf es mir ankam, war die Verantwortung im \"kleinen Stil\", was für mich so viel bedeutet: Wie verhalte ich mich gegenüber meinem Nachbarn, meinem Nächsten, dem theologischen \"Abweichler\" von nebenan. Daraus \"organisiert\" sich meiner Meinung nach alles Weitere im übergeordneten Sinne. Die Frage für mich ist vielmehr die: \"Kann\" ich mit meinem Nächsten oder \"kann\" ich nicht. Wie ist meine geistliche Gesinnung. Kultiviere ich Abgrenzung oder etwa Feindschaft - produziere ich Miteinander und Füreinander oder Gegeneinander. Was sind die Früchte. Diese Fragen sind für mich wichtig geworden.

Genau darüber habe ich eigentlich auch gesprochen. Es liegt an mir, wie ich auf andere Christen reagiere, egal ob sie mir nun liegen oder nicht. Liegen sie mir nicht und / oder ich ihnen nicht, so kann und wird es in manchen Fällen ein Akt gelebter Liebe sein, durch Distanz einen Konflikt nicht zu provozieren. So kann es zB sein, dass die Leitung einer Gemeinde mit einem Mitglied nicht klar kommt, dass sich aktiv im Gemeindeleben und auch dem konkreten Gemeindebau einbringen will, dessen Vorstellungen aber nicht in allen Punkten teilt. Ich rede hier jetzt nicht von Lehrfragen, sondern einfach von einem unterschiedlichen Stil den Glauben zu leben. Da kann es einfach ein Akt der Liebe sein das zu tun, was die Amerikaner "we agree to disagree" nennen - sich in der Unterschiedlichkeit zu akzeptieren und weiterhin - was den Wunsch betrifft in und an Gemeinde zu arbeiten - getrennte Wege zu gehen. Diese Distanz - die hier tatsächlich nur durch wenigstens zwei Gemeinden / Versammlungen am Ort zu verwirklichen ist - schafft aber den Raum zur weiteren respektvollen Begegnung und teilweise evtl. sogar zur partiellen Zusammenarbeit. Diese Distanz schafft also den Raum zur gelebten Bruderliebe.
Gibt es nicht, meinst du oder ein anderer Leser evtl? Doch! Genau das praktiziere ich mit einer Gemeinde, in der ich mal war. Und es funktioniert ausgesprochen gut.
Nicht alle Menschen, auch nicht alle Christen, passen zusammen. Nicht alle können zusammen arbeiten oder viel Nähe teilen. Das ist normal, völlig vor Gott in Ordnung und ganz gewiss nicht unheilig. Es geht und darf nicht darum gehen, solche nun mit frommer Gewalt in ein Idealbild zu zwingen, dass sich Menschen und keinesfalls Gott ausgedacht hat.
Unsere geistliche Gesinnung sollte die sein, die Begegnung mit anderen Menschen, vor allem aber mit anderen Christen, so zu gestalten, dass diese durch Liebe geprägt ist und mein gegenüber den Freiraum gibt, der zu sein, der er im Moment vor Gott ist. Zwinge ich ihn in meine Vorstellung von Bruderliebe, vergewaltige ich ihn und zeige meine Respektlosigkeit, sowohl vor diesem Menschen, als auch vor unserem Gott der diesen so sehr liebt, dass ER seinen eigenen Sohn für ihn hingab. Ich soll lieben und nicht mein Gegenüber zu etwas zwingen, was ich mir unter Liebe oder Gemeinschaft vorstelle.

Das ist auch völlig richtig. Möglicherweise braucht es aber gerade diesen äußeren Druck, um den ursprünglichen Maßstäben und Prinzipien aus der Notwendigkeit heraus gerecht zu werden, weil es eben in der Natur des Menschen liegt, sich auf Nebenschauplätzen zu verlieren. Charles Spurgeon sagte einmal: \"Wenn Christen nicht verfolgt werden, fangen sie an zu zanken.\" Zeiten der Verfolgung waren vom geistlichen Aspekt her nicht die schlechtesten Abschnitte, wenn diese zur Folge hatten, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt im Kreuzfeuer theologischer Wortgefechte die Flinte auf den Bruder / auf den Nächsten zu richten.

Nun, das kann man so sehen. Ich sehe aber, dass die nackte Not einfach zu Überleben kaum ein Idealzustand sein kann, den wir, um einer vermeintlichen geistlichen Einheit willen, anstreben sollten. Ich widerspreche Spurgeon hier: die Christen fangen nicht an zu zanken, wenn sie nicht verfolgt werden, sie taten es vorher schon, hatten aber weder die Zeit noch den Freiraum dafür. Es wird also nur offenbar, was vorher auch schon verborgener da war. Leben in der Bruderliebe ist in Freiheit schwerer und stellt eine größere Herausforderung dar. Nicht zuletzt auch darum, weil äußere Aspekte, die uns dazu zwangen Differenzen zur Seite zu legen, in der Freiheit nicht mehr da sind. Nun zwingt uns Niemand mehr diese zur Seite zu legen, nun müssen wir entscheiden, wie wir damit umgehen wollen. Einen "freiwilligen Zwang" in einer Ideologie zu suchen ist da wohl kaum der richtige Weg. In eine äußere Freiheit zu kommen offenbart die Unfreiheit in uns. Diese gilt es zu überwinden. Das aber gelingt uns allein durch unseren Herrn und ganz gewiss nicht durch moralische Zwänge.

Die Antwort liegt doch bereits auf dem Präsentierteller: \"zu bauen\". Das setzt einen Prozess voraus, der nicht zuletzt Wiederherstellung beinhaltet. Die Gemeinde Jesu ist längst nicht am Ende. In entgegengesetzter Weise zu meinen, dass dieser Prozess bereits vollendet sei, wäre meiner Ansicht nach so, als ob man eine eiternde Wunde mit einem Pflaster abdeckt, in der Überzeugung, der Patient sei damit geheilt. Manchmal bedarf es einer tiefgreifenden OP.

Da stimme ich dir zu. Diese OP wird aber wenn, dann von Gott am Individuum ausgeführt und nicht von Bruder zu Bruder.
Ich habe nie gesagt, dass der Bau der Ekklesia durch Jesus nicht ein Prozess wäre. Wir müssen uns aber damit abfinden, dass manche Herstellung und auch Wiederherstellung nicht hier auf Erden stattfinden wird. Denn der Prozess den Jesus an seinem Leib vollzieht, wird hier auf Erden - wo alles nur Stückwerk ist und bleibt - nicht abgeschlossen werden. Das kann allein schon deshalb nicht sein, weil - hoffentlich - täglich neue Menschen zum Leib hinzugefügt werden, die für sich wiederum ihren Prozess der Heilung und Heiligung brauchen.
Wiederum werden wir auf uns selbst vor Gott zurückgeworfen. Nicht eine Vorstellung von Gemeindebau oder Leibdenken wird uns in diese Freiheit führen, sondern alleine Jesus, der mit jedem seiner Kinder seinen individuellen Weg geht. Unsere Gemeinschaft hier auf Erden ist eine Gemeinschaft der Unvollkommenden und wird nur dann erfolgreich sein, wenn wir mit der eigenen Unvollkommenheit zu leben lernen und mit der des anderen.

Gruß, Charly

[Catja]

Hallo Charly,

es ging doch vorab um Antworten auf Leitungspositionen ? um eine Diskussion also, die ich für meinen Teil nicht für relevant halte. Ich meine damit nicht, dass diese Fragen generell nicht von Belang wären, nur eben nicht für mich und nicht gerade jetzt. Deshalb sehe ich auch keine Notwendigkeit, hier etwas zu sagen, nur damit etwas gesagt ist.

Sicher muss es auch die von dir angesprochenen Lösungen in Form von Distanz geben in Anbetracht entsprechender Situationen. Das lässt sich unter Umständen kaum vermeiden. Nur sind und können sie kaum das ausschlaggebende Kriterium in der Beziehung zueinander sein. Die Ausgangsposition ist nach meinem Verständnis der Bibel eine gänzlich andere. Wenn ein friedliches Auskommen, insbesondere vor dem Hintergrund unterschiedlicher Prägungen, allenfalls auf Distanz funktioniert, dann "krankt" hier meines Erachtens etwas grundsätzlich. Respektvolle Begegnungen sind eine Sache ? ein liebevolles und inniges Verhältnis zueinander etwas völlig anderes. Es heißt aber nicht, dass Christusnachfolger durch respektvollen Umgang aus sicherer Distanz hervorstechen würden, weil sie sich anderenfalls die Köpfe einschlagen, sondern das Identitätskriterium ist die Liebe, mit der Christus liebt. Respekt können auch Hinz und Kunz miteinander üben, die ansonsten nichts verbindet. Das ist für mich ein entscheidender Unterschied, wiederum aber keine Sache, die gruppendynamisch produzierbar wäre oder zwangsverordnet werden könnte, wie du das aus meinen Zeilen ? ich weiß nicht warum ? herauszulesen scheinst. Diese Vorstellung, die du hier projizierst, steht aus meiner Perspektive abseits der Diskussion, genauso wie bspw. auch die folgenden Bemerkungen:

Das ist auch völlig richtig. Möglicherweise braucht es aber gerade diesen äußeren Druck, um den ursprünglichen Maßstäben und Prinzipien aus der Notwendigkeit heraus gerecht zu werden, weil es eben in der Natur des Menschen liegt, sich auf Nebenschauplätzen zu verlieren. Charles Spurgeon sagte einmal: \"Wenn Christen nicht verfolgt werden, fangen sie an zu zanken.\" Zeiten der Verfolgung waren vom geistlichen Aspekt her nicht die schlechtesten Abschnitte, wenn diese zur Folge hatten, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt im Kreuzfeuer theologischer Wortgefechte die Flinte auf den Bruder / auf den Nächsten zu richten.

Nun, das kann man so sehen. Ich sehe aber, dass die nackte Not einfach zu Überleben kaum ein Idealzustand sein kann, den wir, um einer vermeintlichen geistlichen Einheit willen, anstreben sollten.

oder

Die Antwort liegt doch bereits auf dem Präsentierteller: \"zu bauen\". Das setzt einen Prozess voraus, der nicht zuletzt Wiederherstellung beinhaltet. Die Gemeinde Jesu ist längst nicht am Ende. In entgegengesetzter Weise zu meinen, dass dieser Prozess bereits vollendet sei, wäre meiner Ansicht nach so, als ob man eine eiternde Wunde mit einem Pflaster abdeckt, in der Überzeugung, der Patient sei damit geheilt. Manchmal bedarf es einer tiefgreifenden OP.

Da stimme ich dir zu. Diese OP wird aber wenn, dann von Gott am Individuum ausgeführt und nicht von Bruder zu Bruder.

Natürlich ? was denn sonst? Aus was für Zeilen von mir liest du denn etwas Gegenteiliges? Das alles sind Dinge, die sich selbstredend verstehen und eigentlich nicht noch lang und breit kommentiert werden müssen. Fast kommt es mir vor, als gäbe es neben mir noch einen weiteren fiktiven Gesprächspartner, dem deine Ansprache gilt. Wenn du mir schreibst, so beziehe dich doch bitte einfach auf das, was von mir kommt und nicht auf etwas, was irgendwer vielleicht noch gemeint haben könnte. Sachverhalte zu dementieren, die ich nicht gesagt und erst recht nicht gemeint habe, ist recht mühsam und anstrengend und verkompliziert die Unterhaltung nur. Dort, wo es ein unterschiedliches Verständnis zwischen uns gibt (siehe oben) wird es, denke ich, hinreichend deutlich. Zusätzliche Meinungsverschiedenheiten zu schaffen, tut überhaupt nicht not.

Lieben Gruß
Catja